Cele OPT EREZII ale "FERICITULUI" AUGUSTIN, ERETICUL

[iustin10]

În prealabil postat de iuliu46

Parintele Serafim Rose :

IAsa ca Dumnezeu poate dezvalui adevarul celor ce n-au avut niciodata sansa sa-l auda: adica celor care n-au respins Evanghelia, ci doar nu au auzit de ea..

Oricine face fapte bune arata ca Evanghelia este adevarata .
Mai alles acele fapte cu totul deosebite asa cum a fost a samarineanului ,si pe care alti oameni nu le-ar fi facut,cum s-a si vazut
Nimeni de pe acest pamant,indiferent de religia sa ,nu face vreo fapta buna de la sine, ci Hristos este in toate faptele bune,chiar fara ca acesta sa fi auzit de El, pentru ca Hristos este prototipul omului de pretutindeni,este Fiul Omului si este Adevarul .

Totusi de ce este important sa crezi in Hristos? Pentru ca in afara de invatator al adevarului , El a fost si mantuitor . In afara ca ne-a dat adevarul ,ne a dat si mijloacele de a il indeplini, adica Trupul sau ,prin care vine harul
Apostoli ,pana sa coboare Duhul peste ei , desi traisera in apropierea lui Hristos , desi faceau si minuni , cinzecimea ii gaseste ascunsi in casa de frica iudeilor .De abia dupa coborarea Duhului,ies cu curaj la propovaduire.
Hristos este Adevarul ,valabil pentru toti oamenii de pe pamant ,dar tot Hristos este si calea catre adevar ,valabil doar pentru Biserica Sa,prin taina trupuluiSau

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Oricine face fapte bune arata ca Evanghelia este adevarata .
Mai alles acele fapte cu totul deosebite asa cum a fost a samarineanului ,si pe care alti oameni nu le-ar fi facut,cum s-a si vazut
Nimeni de pe acest pamant,indiferent de religia sa ,nu face vreo fapta buna de la sine, ci Hristos este in toate faptele bune,chiar fara ca acesta sa fi auzit de El, pentru ca Hristos este prototipul omului de pretutindeni,este Fiul Omului si este Adevarul.

Iustin, ti-am scris de cateva ori ca ce spui tu este dogma protestanta. In conceptia lor omul e cazut de tot si poate face fapte bune doar cum spui tu.
In invatatura ortodoxa chipul lui Dumnezeu doar s-a intunecat, omul poate face fapte bune si rele, nu e un robot. Si un ateu sau satanist pot face fapte considerate bune.

In consens cu ce s-a discutat, un alt text al sf. Ignatie, in care explica mai exact ce sunt faptele bune ale firii cazute si de ce nu sunt mantuitoare.
http://mantuire.50webs.com/ib_credinta_fapte.html

"Sunt orbi cei ce pun pret pe asa numitele de catre ei „fapte bune” ale firii cazute. Aceste fapte au lauda lor, pretul lor, în vreme si între oameni, nu însa înaintea lui Dumnezeu, înaintea Caruia toti s-au abatut, împreuna netrebnici s-au facut (Rom. 3, 12). Cei ce nadajduiesc în faptele bune ale firii cazute nu l-au cunoscut pe Hristos, n-au priceput taina rascumpararii, sunt prinsi în cursele propriei filosofari mincinoase, ridicând împotriva credintei lor care este pe jumatate moarta si se clatina din împotrivire prosteasca: „Oare Dumnezeu este atât de nedrept încât sa nu dea rasplata mântuirii vesnice faptelor bune savârsite de închinatorii la idoli si de eretici?” Acesti „judecatori” pun nedreptatea si neputinta judecatii lor pe seama judecatii lui Dumnezeu. Daca faptele bune savârsite potrivit simtirilor inimii ar aduce mântuirea, venirea lui Hristos ar fi fost de prisos, n-ar mai fi fost nevoie de rascumpararea lumii prin patimile si moartea pe cruce a Dumnezeului-Om, nici de poruncile evanghelice. Este învederat ca cei ce socot ca mântuirea se poate dobândi si numai prin faptele firii cazute nimicesc însemnatatea lui Hristos, leapada pe Hristos."

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de catalin2

"Sunt orbi cei ce pun pret pe asa numitele de catre ei „fapte bune” ale firii cazute. Aceste fapte au lauda lor, pretul lor, în vreme si între oameni, nu însa înaintea lui Dumnezeu, înaintea Caruia toti s-au abatut, împreuna netrebnici s-au facut (Rom. 3, 12). Cei ce nadajduiesc în faptele bune ale firii cazute nu l-au cunoscut pe Hristos, n-au priceput taina rascumpararii, sunt prinsi în cursele propriei filosofari mincinoase, ridicând împotriva credintei lor care este pe jumatate moarta si se clatina din împotrivire prosteasca: „Oare Dumnezeu este atât de nedrept încât sa nu dea rasplata mântuirii vesnice faptelor bune savârsite de închinatorii la idoli si de eretici?” Acesti „judecatori” pun nedreptatea si neputinta judecatii lor pe seama judecatii lui Dumnezeu. Daca faptele bune savârsite potrivit simtirilor inimii ar aduce mântuirea, venirea lui Hristos ar fi fost de prisos, n-ar mai fi fost nevoie de rascumpararea lumii prin patimile si moartea pe cruce a Dumnezeului-Om, nici de poruncile evanghelice. Este învederat ca cei ce socot ca mântuirea se poate dobândi si numai prin faptele firii cazute nimicesc însemnatatea lui Hristos, leapada pe Hristos."

Acelaşi tip de argument se poate extinde şi asupra mult-lăudatei raţiuni, despre care discutăm pe alt topic.
Aş parafraza sunt orbi cei care pun preţ pe aşanumita raţiune a firii căzute...

[catalin2]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Acelaşi tip de argument se poate extinde şi asupra mult-lăudatei raţiuni, despre care discutăm pe alt topic.
Aş parafraza sunt orbi cei care pun preţ pe aşanumita raţiune a firii căzute...

Corect, am si scris despre asta pe acel topic. E vorba de ratiunea proprie raportata la ratiunea aratata prin revelatie.

[Ioan_Cezar]

Oamenii au tins întotdeauna, în istorie, spre valori morale precum: a fi bun, a fi drept, a fi cinstit, a fi prietenos etc., cu variaţii interculturale mai mici sau mai mari.
Cu toate acestea, în viaţa duhovnicească aceste valori (aşa cum le-am aflat şi cum le-am însuşit noi printre oamenii lumii), sunt mai degrabă o piedică.
Fapt este că oamenii s-au ciocnit mereu, până la masacru, din pricina sau în numele valorilor morale (nu doar economice). Noi, oamenii sufleteşti din istoria lumii.
Cei duhovniceşti, însă, reuşesc să treacă (sau mai bine zis aleg să se lase trecuţi) peste diferenţele dintre oameni, pe acestea făcîndu-le mai degrabă lucruri plăcute şi odihnitoare decât pricină de aversiune şi frământare, peste măsură, a sufletului. Adeseori le fac "combustibil" nepreţuit pentru înaintarea în virtute sau, în caz de cădere, le fac prilej de lacrimi ale pocăinţei, întru curăţirea inimii.
Pe aceşti oameni îi leagă (de toţi şi de toate, de întreaga zidire de la începutul lumii şi până la sfârşit) pacea lui Hristos. Preţuind de nespus rugăciunea, ei jertfesc tot; renunţă în simplitatea credinţei şi nădejdii, cu bucurie, la tot ce pe noi ne-ar atrage - numai să nu piardă pacea, dragostea, lucrarea nevoinţelor, într-un cuvânt: contactul cu Împărăţia.
Noi suntem altfel...

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Iustin, ti-am scris de cateva ori ca ce spui tu este dogma protestanta. In conceptia lor omul e cazut de tot si poate face fapte bune doar cum spui tu.
In invatatura ortodoxa chipul lui Dumnezeu doar s-a intunecat, omul poate face fapte bune si rele, nu e un robot. Si un ateu sau satanist pot face fapte considerate bune.

"Sunt orbi cei ce pun pret pe asa numitele de catre ei „fapte bune” ale firii cazute. Aceste fapte au lauda lor, pretul lor, în vreme si între oameni, nu însa înaintea lui Dumnezeu, înaintea Caruia toti s-au abatut, împreuna netrebnici s-au facut (Rom. 3, 12). Cei ce nadajduiesc în faptele bune ale firii cazute nu l-au cunoscut pe Hristos, n-au priceput taina rascumpararii, sunt prinsi în cursele propriei filosofari mincinoase, ridicând împotriva credintei lor care este pe jumatate moarta si se clatina din împotrivire prosteasca: „Oare Dumnezeu este atât de nedrept încât sa nu dea rasplata mântuirii vesnice faptelor bune savârsite de închinatorii la idoli si de eretici?” Acesti „judecatori” pun nedreptatea si neputinta judecatii lor pe seama judecatii lui Dumnezeu. Daca faptele bune savârsite potrivit simtirilor inimii ar aduce mântuirea, venirea lui Hristos ar fi fost de prisos, n-ar mai fi fost nevoie de rascumpararea lumii prin patimile si moartea pe cruce a Dumnezeului-Om, nici de poruncile evanghelice. Este învederat ca cei ce socot ca mântuirea se poate dobândi si numai prin faptele firii cazute nimicesc însemnatatea lui Hristos, leapada pe Hristos."

Intre timp m-am mai luminat si eu sa recitesc ce am scris :) Pana acum, imediat ce imi ziceai ca gresesc nu reciteam textul meu ci doar pe al tau,si recunosc ca iti dadeam dreptate.
Dar acum vad ca nu ai inteles in totalitate ce am zis, ci ai sugerat ca vorbesc despre primordialitatea faptelor,facute oricum , fara har.
Nici chiar pasajul pus de tine nu se refera integral la ce am zis ,cu atat mai mult concluzia sa finala
Eu nu zic ca faptele singure,fara Hristos si fara har pot aduce mantuirea.Departe de mine acest gand si te rog sa nu mi-l mai atribui,decat sa imi atragi atentia daca asa se intelege, asta accept.
De altfel am vorbit si de pagani nu doar de protestanti .Si faptele bune ale musulmanilor tot in Cuvantul isi au sablonul ,pentru ca nu exista alt Dumnezeu ,si alt izvor si alta lumina a oamenilor.
Am scris aceasta pentru a nu se mai diminua atat faptele si a se da tot felul de citate in care faptele nu conteaza. Adica daca-s mort de sete in desert ,si un beduin vine si imi toarna apa pe buze,eu sa ii zic "Sic ca nu te mantuiesti !"
Nu voi vedea oare pe Hristos prin mana acelui pagan ?

Desavarsirea nu se poate obtine decat prin Hristos si Biserica Sa , dar nu exista alta cale decat dragostea si faptele bune ,si in Hristos si in afara Lui
In Hristos, dragostea si faptele ne duc la viata vesnica ,in afara lui ,dau impacare si intelegere intre oameni,si au si rolul de a face de ras pe credinciosii care pun pret pe apartenenta ,si nu pe ce e in inima lor.
Doar atat am zis,nu ca faptele ar mantui singure,fara Biserica, asta o inventezi tu ca am zis-o,sau iertare daca asa se intelege !
Stiu din experienta proprie ca oricat de mult as iubi ,si as face binele in jur,fara har si impartasanie sunt mai rau ca un caine ,caci sufletul meu are o lege dar firea mea alta

[GMihai]

În prealabil postat de iustin10

Adica daca-s mort de sete in desert ,si un beduin vine si imi toarna apa pe buze,eu sa ii zic "Sic ca nu te mantuiesti !"
Nu voi vedea oare pe Hristos prin mana acelui pagan ?

Postarea zilei.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Intre timp m-am mai luminat si eu sa recitesc ce am scris :) Pana acum, imediat ce imi ziceai ca gresesc nu reciteam textul meu ci doar pe al tau,si recunosc ca iti dadeam dreptate.
Dar acum vad ca nu ai inteles in totalitate ce am zis, ci ai sugerat ca vorbesc despre primordialitatea faptelor,facute oricum , fara har.
Nici chiar pasajul pus de tine nu se refera integral la ce am zis ,cu atat mai mult concluzia sa finala.

Acel citat nu era neaparat pentru tine, am si precizat ca e in legatura cu discutiile de pana acum, am vrut sa il postez separat, dar l-am inclus in mesajul tau.
In al doilea rand, ti-am scris de cateva ori pana acum, dar tot nu ai inteles exact. Poate e si din cauza faptului ca nu am explicat mai amanuntit la ce ma refer.
E gresit ce spui, oamenii pot face fapte bune fara har sau prin Hristos. Ti-am scris ca aceea e doctrina protestanta, protrivit careia omul e cazut de tot dupa Adam, se naste rau si nu poate face fapte bune. In ortodoxie omul e bun in esenta, poate face si fapte bune de la sine. Am mai scris ca nu e bine sa ne luam dupa logica noastra daca nu avem cunostinte, ci dupa invatatura adevarata. Altfel, in mod sigur capatam invataturi gresite din alte parti.
Faptele bune ale firii cazute sunt tocmai acele fapte bune pe care le pot face si ateii, si satanistii, si paganii, etc. Iar faptele credintei sunt ceea ce a spus si Anita. Stii ce spune sf. Serafim, ca ti-am mai dat citatul si am dat si aici un citat mia mare. Faptele bune ale firii cazute nu sunt mantuitoare, dar il poate ajuta pe un om sa fie luminat sa afle adevarul, ca Sutasul Corneliu.
Evident ca faptele bune facute de cei ce sunt alte credinte nu sunt prin Hristos sau har, sunt faptele firii cazute, adica faptele pe care le poate face un om.