Sa ne impartasim saptamanal

[AlinB]

În prealabil postat de iustin10

Aceiasi chestie .Poti oare sa te judeci si sa te ierti singur?
Fiecare isi poate doar face examenul de constiinta ,isi poate cere iertare ,dar asta nu e sinonim cu acordarea iertarii. Pentru ca altfel s-ar crede ca omul si-o poate obtine singur
Trebuie un intermediar si de aceea e necesar preotul.
Chiar daca omul initiaza procesul de autojudecare si de marturisire,omul singur nu il poate finalize fara un intemediar. Asa cum nu a scapat singur de pacat ci prin intermediul jertfei lui Hristos ,asa nu poate ajunge la performanta sa obtina de unul singur iertare de la Dumenzeu,ci prin mijlocirea harului lui Hristos , revarsat in mod vazut de preot.
Hristos ne iarta direct si in chip nevazut, atunci cand apelam in mod direct si vazut la un preot. Aceasta ne e de ajutor caci spovedania catre un semen al nostru e mult mai profunda decat cea care am face-o singuri.
Nu numai prin spovedanie se iarta pacatele, dar fara spovedanie catre un intermediar ,niciodata nu vom cunoaste ce e cainta, parasirea de sine si durerea pacatului.

Argumentatia este vaga.

E adevarat ca omul are nevoie de un reper, de multe ori nu-si poate fi el insusi reper.
Insa practic, iertarea vine de la Dumnezeu si "neiertarea" si-o poate obtine foarte bine si prin spovedanie la preot.
Primul criteriu, este "acrivia" constiintei sale traduse in pocainta.

Teoretic, de la preot poate pleca cu pacatul imediat iertat, insa aici sunt conditii, daca pocainta este autentica, daca si-a marturisit integral pacatele - si nimeni inafara de Dumnezeu si omul in cauza nu poate spune asta cu certitudine si binenteles daca nu il repeta.

In ultima instanta, pana la urma este o idee relativ moderna, pocainta si iertarea pacatelor, timp de secole, era inteleasa altfel.

Sa nu uitam si de modelul pocaintei al primul intrat in Rai, el nu a avut nevoie de intermediar.
Tradarea lui Petru, oare cand a fost iertata? Dupa ce s-a "spovedit" altui Apostol?

Un suflet impietrit ,in fata preotului se inmoaie ca ceara ,pentru ca iese din egoul sau ,si se lasa modelat si calauzit.

NU este regula.
Unii raman catari cu duhovnic cu tot, avem exemple si aici pe forum.

Poate pentru ca a fost inlocuita acrivia constiintei si pocainta cu meciul cu duhovnicul: cum sa-l conving ca am pacatuit cat mai putin si ca am cat mai multa nevointa/virtuti.

Pana si David cu toata smerenia lui a avut nevoie de cineva din afara ,ca sa isi dea seama ca a pacatuit .

Stii cine spune Sf. Scriptura ca este acest "actor din "afara"?

Oricum, daca omul n-ar ajunge mai intai el insusi la niste concluzii viazavi de viata morala, nu ar ajunge nici la preot.

[iustin10]

În prealabil postat de AlinB

Argumentatia este vaga.

E adevarat ca omul are nevoie de un reper, de multe ori nu-si poate fi el insusi reper.
Insa practic, iertarea vine de la Dumnezeu si "neiertarea" si-o poate obtine foarte bine si prin spovedanie la preot.
Primul criteriu, este "acrivia" constiintei sale traduse in pocainta.

Teoretic, de la preot poate pleca cu pacatul imediat iertat, insa aici sunt conditii, daca pocainta este autentica, daca si-a marturisit integral pacatele - si nimeni inafara de Dumnezeu si omul in cauza nu poate spune asta cu certitudine si binenteles daca nu il repeta.

In ultima instanta, pana la urma este o idee relativ moderna, pocainta si iertarea pacatelor, timp de secole, era inteleasa altfel.

Sa nu uitam si de modelul pocaintei al primul intrat in Rai, el nu a avut nevoie de intermediar.
Tradarea lui Petru, oare cand a fost iertata? Dupa ce s-a "spovedit" altui Apostol?

NU este regula.
Unii raman catari cu duhovnic cu tot, avem exemple si aici pe forum.

Poate pentru ca a fost inlocuita acrivia constiintei si pocainta cu meciul cu duhovnicul: cum sa-l conving ca am pacatuit cat mai putin si ca am cat mai multa nevointa/virtuti.
.

Daca am stii singuri cum sa avem relatia potrivita cu Dumnezeu atunci nu ar mai fi nevoie de har. Preotul aceasta face :revarsa harul iertarii peste noi,face aceasta sarcina mult mai simpla .
Daca ar trebui sa ajung singur la cine stie ce inaltimi de constiinta ca sa ma autoezxaminez astfel incat sa fiu placut lui Dumneezeu as ramanea blocat.
Caci ce ma caiesc astazi maine fac din nou ,deci sufletul meu insumi nu e masura potrivita
Dumnezeu simplifica enorm acest lucru ,prin harul preotesc al dezlegarii.
Reduce dialogul cu mine insumi la dialogul cu un altul ,si ce imi e greu sa imi spun mie insumi cu voce interioara, se reduce la dialogul cu cuvinte auzite ,catre un intemediar intre mine si Dumnezeu.
Asa cum Hristos a spus "Luati ,mancati ...spre iertarea pacatelor !" si a redus totul la a manca cu credinta acest Trup , asa si spovedania , dialogul interior cu noi insine ,se simplifica enorm prin mutarea dialogului eu-eu intr-un dialog exterior eu-preot-Dumnezeu .
Toate Tainele au acest rol, de a simplifica drumul oamenilor catre mantuire ,prin niste repere mici vazute cu puteri uriase nevazute.

Cat despre Petru ,el nu s-a cait nimanui pentru gresala sa,caci nu avea cui,caci harul nu fusese inca dat .Atata vreme cat Hristos a fost pe pamant , nu a fost nevoie de alt har . Daca ar fi gresit dupa primirea harului ,cu siguranta ca s-ar fi spovedit,pentru a beneficia de acest har al iertarii

[AlinB]

În prealabil postat de iustin10

Daca am stii singuri cum sa avem relatia potrivita cu Dumnezeu atunci nu ar mai fi nevoie de har.
Preotul aceasta face :revarsa harul iertarii peste noi,face aceasta sarcina mult mai simpla .

Ai incercat sa fii cat mai filosofic-sublim dar cred ca ai facut niste afirmatii teologice de a caror eroare ar trebui sa-ti dai seama si singur.

Daca ar trebui sa ajung singur la cine stie ce inaltimi de constiinta ca sa ma autoezxaminez astfel incat sa fiu placut lui Dumneezeu as ramanea blocat.
Caci ce ma caiesc astazi maine fac din nou ,deci sufletul meu insumi nu e masura potrivita

La fel.

Dumnezeu simplifica enorm acest lucru ,prin harul preotesc al dezlegarii.
Reduce dialogul cu mine insumi la dialogul cu un altul ,si ce imi e greu sa imi spun mie insumi cu voce interioara, se reduce la dialogul cu cuvinte auzite ,catre un intemediar intre mine si Dumnezeu.

Daca tu nu poti, nu vrei sa-ti spui tie insuti ce problema ai, crezi ca ai sa ajungi cu problema la duhovnic?

Asa cum Hristos a spus "Luati ,mancati ...spre iertarea pacatelor !" si a redus totul la a manca cu credinta acest Trup , asa si spovedania , dialogul interior cu noi insine ,se simplifica enorm prin mutarea dialogului eu-eu intr-un dialog exterior eu-preot-Dumnezeu

Chiar nu vad unde e "simplificarea", introducand in ecuatie un element in plus.
Poate ai vrut sa zici altceva..

[Florin-Ionut]

Dacă păcatele ni s-ar ierta strict numai prin Sfintele Taine, atunci moartea ne-ar prinde în păcate pe absolut toți fără excepție. Păcatele mici rămîn păcate și ne despart de Dumnezeu. De aceea avem rugăciunea de iertare ca metodă de curățire de acele păcate care nu necesită intervenția preotului. De aceea rugăciunea trebuie să fie cît mai deasă, continuă dacă se poate... dar cine face asta mai ales în iureșul vieții cotidiene de mireni?...

Îmi pare rău, dar Canonul 9 apostolic nu se referă doar la simpla prezență pînă la otpusul de final. Apostolii, că de la ei a rămas porunca asta, insistă asupra faptului-de-a-ne-împărtăși! Are rost să mai caut explicații pentru importanța cuminecării?

Și exact, Cătălin, afurisenia e valabilă deoarece asta și înseamnă: o separare de Biserică prin neparticiparea la comuniunea cu ceilalți prin intermediul direct, fizic al Trupului Lui Hristos. Adică nu te faci părtaș, nu te îm-părtășești. Vii la slujbă, te rogi, cauți har, cauți să socializezi cu frații și surorile prezenți, dar nu prin Hristos ci așa, de suprafață. E simplu și aproape matematic, logic. Crede-mă că nu de la mine scriu toate astea. Deci citește cu atenție și pune-ți întrebări, meditează, cere sfaturi, revezi ce spun Sfinții Părinți:

CANONUL 9 apostolic (ÎMPĂRTĂŞIREA CREDINCIOŞILOR)
Toţi credincioşii care intră (în biserică) şi ascultă scripturile, dar nu rămân la rugăciune (slujbă) şi la Sfânta împărtăşanie, aceia trebuie să se afurisească, ca făcând neorânduială în biserică.
(66, 80 Trul.; 2 Antioh.; 11 Sard.; 2 Dionisie Alex.)

[DragosP]

Ia uite ce mare cunoscător sunt eu, nu doctore?
@Florin: părintele Cleopa zice că-s mai multe modalităţi de a ne împărtăşi.

http://www.crestinortodox.ro/carti-o...iri-81189.html

[AlinB]

Ionut, se stie f. bine ca nu sunt batute in cuie canoanele, ele sunt dupa oameni si dupa vremuri.

Pe de o parte nu se mai impartasesc oamenii in fiecare saptamana dar pe de alta parte nu mai sunt canonisiti cu excomunicarea sau cu 20 ani oprire pentru pacate mult prea frecvente in randul crestinilor din ziua de azi.

In orice directie ai vrea sa impingi lucrurile, la modul general, nu poate fi decat gresit.

Tu te impartasesti saptamanal si ai observat ca asta te ajuta mai mult decat ai face-o la 40 zile? Foarte bine.
Sau o faci doar pentru ca "asa trebuie" ca e un canon si asa si pe dincolo?

Dar altii poate nu sunt vrednici nici la 40, poate nu vor sa mai fie vrednici de ata. Crezi ca de ar fi obligati sa o faca mai des le-ar fi spre folos sau poate spre paguba?

Nici impartasania deasa nu e lipsita de riscurile ei, se prea poate ca unii sa se considere in regula din cauza asta desi poate nu sunt.
Ca iertarea pacatelor care le vine prin ea, sa fie ceva "automat" care sa-i scuteasca de prea mult exercitiu al constiintei si pocaintei.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de AlinB

Ionut, se stie f. bine ca nu sunt batute in cuie canoanele, ele sunt dupa oameni si dupa vremi.

N-aș prea crede asta. De ce, doar au fost lăsate de Apostoli, nu de sinoade locale. Au aceeași valabilitate ca și Noul Testament.

Pe de o parte nu se mai impartasesc oamenii in fiecare saptamana dar pe de alta parte nu mai sunt canonisiti cu excomunicarea sau cu 20 ani oprire pentru pacate mult prea frecvente in randul crestinilor din ziua de azi.

Deși ar trebui ca ambele să fie practicate. Or astăzi e de ajuns ca un om oarecare (știu cazuri) ce vine la preot și se spovedește după o viață de ignoranță totală este dezlegat, a doua zi i se acordă Împărtășania și după aia iar nu mia dă pe la biserică pînă-n ziua de azi. Un astfel de necunoscut nu ar trebui dezlegat așa de ușor de anumite lucruri și nici împărtășit pînă nu demonstrează duhovnicului că a luat lucrurile în serios, nu?

In orice directie ai vrea sa impingi lucrurile, la modul general, nu poate fi decat gresit.

De aia ne arată catolicii cu degetul, că nu avem niște reguli generale clare nici măcar pentru chestiunile de importanță vitală din viața Bisericii.

Tu te impartasesti saptamanal si ai observat ca asta te ajuta mai mult decat ai face-o la 40 zile? Foarte bine.
Sau o faci doar pentru ca "asa trebuie" ca e un canon si asa si pe dincolo?

Uite că ieri nu m-am împărtășit că n-am ajuns la biserică. :) Da, de obicei o fac și nu mi-e ușor să cutez să mă apropii. Am păcatele mele, problemele mele nerezolvate, dar care nu-s de talia celor opritoare. Plus aprobarea duhovnicului, aici iar nu ține numai de noi să vrem sau să nu vrem.

Exact, așa trebuie. E la categoria lucrurilor obligatorii și logice pe care orice creștin ortodox ar trebui să le facă. Dacă socotești că e opțional, canonul 9 și toată Tradiția îți stă împotriva deciziei.

Dar altii poate nu sunt vrednici nici la 40, poate nu vor sa mai fie vrednici de ata. Crezi ca de ar fi obligati sa o faca mai des le-ar fi spre folos sau poate spre paguba?

Nimeni nu e vrednic. Și cei mai Sfinți s-au clasificat ultrapăcătoși (vezi Pavel), totuși au îndrăznit. Dar nu e vorba dacă e bine la 40 de zile sau la 3 luni, ci trebuie să comparăm ”de fiecare dată” versus mai rar de atît fără motiv temeinic.

Nici impartasania deasa nu e lipsita de riscurile ei, se prea poate ca unii sa se considere in regula din cauza asta desi poate nu sunt.
Ca iertarea pacatelor care le vine prin ea, sa fie ceva "automat" care sa-i scuteasca de prea mult exercitiu al constiintei si pocaintei.

Așa e. Sînt probleme, sînt gînduri, trebuie luate decizii. Sînt păcătos, dar îndrăznesc pentru că duhovnicul a insistat ani de zile pînă mi-am schimbat optica (înainte nu puteam concepe asemenea fapt la oricine), pentru că de aia se săvîrșește Liturghia, [și] de aia mergem acolo, pentru că da, primesc iertare pentru relele de peste săptămînă. Că e sau nu ”automată” depinde de mai mulți factori: ce fel de credință am (cred sau nu că acolo e Hristos care mă invită să mă cuminec spre iertarea păcatelor și spre viața de veci - nu spre judecată sau spre osîndă cum de drept ar fi să fie), dacă la rîndu-mi pot ierta, dacă îmi direcționez iubirea și către ceilalți șamd.

Ar mai fi și altele de scris dar mă grăbesc...

[iustin10]

În prealabil postat de AlinB

Chiar nu vad unde e "simplificarea", introducand in ecuatie un element in plus.
Poate ai vrut sa zici altceva..

Nu vorbesc din punct de vedere teoretic ci personal .Singur ,nu sunt in stare sa am cainta . Dar in fata unui preot ,ma inunda o rusine o groaza de mine si o durere adanca.
De asemenea ,singur nu reusesc nici sa simt iertarea. dar mijlocita de un preot o simt ca pe o recunostinta nemeritata ,emotionanta pana la lacrimi. Parca si preotul s-ar bucura de linistirea care o dobandeste cel ce s-a marturisit
Dar pe de alta parte nu inteleg ce sustii tu.
Esti impotriva tainei preotiei , a puterii de a dezlgea data de Hristos preotilor?
Ce sustii de fapt ? Ca nu e deloc necesara spovedania la preot sau ca se mai poate si in alt fel?
Esti un maestru al contrazicerii si gasirii slabiciunilor celorlalti,okei,toti suntem inferiori ,dar ce sustii tu in mod pozitiv ,lumineaza-ne ?
Ca nu e neaparat necesara spovedania in fata preotului ? Dar atunci cum ? Singur? Ai vreun ghid pentru asta ? Simplele rugaciuni de pocainta le spunem toti,eu am inteles ca la acestea te referi . Dar ne garantezi tu iertarea ? Bagi mana in foc ca vom fi iertati? Mijlocesti tu pentru noi?