Izbavirea israeliților

[GMihai]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Insa cititi cu atentie ce spune Apostolul Petru in versetul 28. Mihai ? :)

Da, ce ? Este doctrina predestinării. Dar cum funcţionează asta ca şi teodicee ?

Eu nu am folosit sintagma ,,predestinare" si nici Apostolul Petru nu a folosit-o in acele doua versete :) A spus doar ca ce si-au imaginat unii, la nivelul lor, ca este doar voia lor era de fapt voia lui Dumnezeu :) Vrei sa le impaci pe ambele, pe un rationament strict uman? Nu poti, o vei distruge fie pe una ( libertatea umana) fie pe cealalta ( suveranitatea lui Dumnezeu). Aceste doua versete ( sunt mult mai multe) arata clar precum cristalul ca ambele exista. Cineva de la noi spunea ca cele doua sunt, dpdv al intelegerii punctului de legatura dintre ele fara a fi in conflict,ca doua rauri care se unesc doar in fata tronului lui Dumnezeu din Imparatie. Nu mai devreme si nu in alta parte.

Probabil raspunsul nu este unul ideal pt tine. Am altele mult mai dure, dpdv la cum as argumenta, dar nu doresc sa nasc discutii aprinse, care se pot intinde pe x pagini, rasfira in toate directiile si care se vor termina fix cum au inceput :)

[GMihai]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Probabil raspunsul nu este

Păi, Pelerinule, exact asta e problema, că răspunsul... nu este. Nu înţeleg ce ai vrut să spui cu toată argumentaţia de mai sus.

Dar, cu certitudine, exemplul din Fapte nu este aplicabil la întrebarea celui care a iniţiat topicul, pentru că în speţa din Exod se arată clar şi neechivoc cum Faraonului i s-a "împietrit inima", ceea ce semnifică o anulare a liberului arbitru.

Iar în ce priveşte întrebările mele, iarăşi nu văd cum le răspunde. Eu întreb aşa: ce anume mă împiedică pe mine, creatura, să am dreptul de a cere socoteală creatorului dacă, ulterior actului creaţiei, creatorul acţionează în moduri care pe mine mă rănesc şi mă fac să sufăr ?

Well, daca vei citi cu atentie cartea lui Iov probabil, la anumite pasaje, vei spune ,,Cam asa ceva vreau si eu sa spun !" :) Iov primeste si el un raspuns, arunca-ti privirea cand ai timp. Raspunsul meu ar fi dupa cum urmeaza si se refera si la mine si reprezinta exact ceea ce cred.

Dumnezeu are tot dreptul sa daruiasca viata sau sa ia viata cand si cum doreste. Ii apartine si este un har nemarginit ca a pus asa ceva intr-o creatura din lut. Nu trebuie sa se justifice in fata creaturii si orice vezi, totul, absolut totul, este sub controlul Lui si nu poate fi in afara voii Lui. Fenomene ale naturii, domni si imparati, oameni si vietuitoare, galaxii sau atomi, viata sau moarte, toate asculta de voia Lui. Faptul ca inca traiesc acum si vorbesc cu tine este doar dovada unui miracol in desfasurare, dovada a milei, dragostei si indurarii Lui pt ca, dpdv al pacatelor mele, pe care le-am facut liber si constient, trebuia ca securea pusa la radacina mea sa o taie demult. In ziua cand se va implini scopul pt care Dumnezeu m-a trimis in aceasta lume, zi pe care Dumnezeu a hotarat-o inainte sa fiu eu, ma va chema la EL si voi da socoteala pt tot ce am facut in miracolul pe care mi l-a daruit, numit viata. Daca ma gandesc la toate pacatele mele si le compar cu suferintele prin care am trecut nu pot decat sa imi plec capul si sa ma cutremur de adancimea bunatatii Lui. Multe din faptele mele au ranit oameni si vor produce consecinte pe care eu inca nu le stiu dar stiu ca Dumnezeu, in suveranitatea Lui, le-a randuit spre a servi binelui, transformand nepuntinta si rautatea mea in prilejuri, pentru altii, de a-i da slava care I-se cuvine.

Stiu ca Dumnezeu este sfant si drept, plin de mila si dragoste si ca indiferent ce a hotarat, si nu trebuie sa stiu eu, nu poate fi decat pentru un scop mantuitor pt oameni chiar daca noi, la nivelul nostru, trecand prin focul vietii, nu reusim sa intelegem mereu. Stiu ca indiferent ce va decide in ceea ce ma priveste, va fi drept. Stiu ca sunt pe deplin responsabil dar stiu, in acelasi timp, ca nimic nu este in afara voii Lui. De foarte multe ori, in trecut, mi-am pus aceleasi intrebari ca tine, inteleg cumva ce simti, desi este o experienta personala in esenta. Acum nu mai am aceste intrebari dar stiu cumva umbrele vaii prin care treci. Doar harul Lui, care mi-a tinut in viata credinta,mica cat o lumanare in bataia vantului, in Fiul Sau, Mantuitorul meu, m-a tinut sa nu ma inec definitiv.

Daca ar trebui sa spun toate indurarile Lui, din viata mea, toata dragostea, iertarea Lui, nu as sti nici cu ce sa incep mai intai si nici cum sa le spun. Cuvintele mele sunt sarace dar singura intrebare pe care o mai am este aceasta: ,, Cum a fost posibil Doamne sa-L dai la moarte pe cruce pe Fiul Tau pt unul ca mine? Eram pierdut dar M-ai gasit, eram orb dar acuma vad". Nu stiu cat de folos iti sunt, sunt oameni, fie si pe acest forum mult mai priceputi in a-ti da un sfat sau un raspuns, dar eu iti doresc ca Dumnezeu Atotputernic sa te calauzeasca prin aceasta lumea iar cand iti va veni ceasul sa te duca in Imparatia Lui.

[GMihai]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Faptul ca inca traiesc acum si vorbesc cu tine este doar dovada unui miracol in desfasurare, dovada a milei, dragostei si indurarii Lui pt ca, dpdv al pacatelor mele, pe care le-am facut liber si constient, trebuia ca securea pusa la radacina mea sa o taie demult.

Daca ma gandesc la toate pacatele mele si le compar cu suferintele prin care am trecut nu pot decat sa imi plec capul si sa ma cutremur de adancimea bunatatii Lui.

Şi. Pelerinule, un copil evreu care se îndreaptă împreună cu părinţii (sau după ei) spre camera de gazare de la Birkenau, ar putea să-şi însuşească şi el credinţa ta, exprimată în citatele de mai sus ?

Sau, să zicem, un tată care şi-a văzut copilul încă nenăscut, spintecat cu baioneta şi extras afară din pântecele mamei (sunt relatări în acest sens din Yugoslavia anilor 40); sau un copil care a asistat la vioalrea surorii sale de către tatăl lor (asta e din propria experienţă profesională) - toţi ăştia ar trebui să spună la fel, resemnaţi, că au meritat să treacă prin aceste suferinţe, ca pedeapsă pentru păcatele lor ? Şi, eventual, să se cutremure şi ei de adâncimea bunătăţii lui Dumnezeu, a milei şi dragostei Lui ?

E foarte frumos să credem că, în final, tot ce se întâmplă se întâmplă cu un scop final, mântuitor pentru toţi oamenii, aşa cum spui tu că crezi, dar, până una alta, există oameni care trec prin astfel de situaţi şi rămân marcaţi pe viaţă, cu sechele psihice, cu valorile iremediabil distruse, cu umanitatea alterată.

Este o vorbă: sătulul nu-i crede celui flămând.

Trecând peste cele de mai sus, îţi mulţumesc pentru intenţiile bune. Nu te grăbi să îmi răspunzi, meditează o vreme la cele pe care le-am scris.

Exista un film ,,God on trial". Sa-l vezi cand ai timp, semeni mult cu unul dintre evreii din film :) Raspunsul este da, poti crede in continuare, multi evrei, dintre cei care au scapat, au ramas credinciosi, in felul dansilor.Urmasii lor au ramas si ei credinciosi,cum inteleg dansii. Am vazut cu ochii mei, vorbesc strict din proprie experienta.

Toate acele experiente descrise de tine sunt adevarate, asa este, sunt ingrozitoare si este multa suferinta in ele.Intr-o lume in care exista pacat vor exista si ele.Apostolul Pavel spunea asa: ,, Eu socotesc ca suferintele de acum nu sunt vrednice sa fie puse alaturi de slava viitoare, care are sa fie descoperita fata de noi". Si el a fost un om care a trecut prin multe suferinte si in final a si murit pentru credinta sa in Hristos. Este foarte greu sa raspunzi pt ca oricine ar putea spunea :,, Iti este usor sa spui asta, sa te vad cum ai fi tu in aceea situatie". Ma rog si cred din toata inima ca Dumnezeu este alaturi de acei oameni, in caile de EL stiute si ii va alina, cum doar EL o poate face. Unui om care trece prin asemenea experiente este foarte greu sa-i spui ceva, doar Dumnezeu iti poate da gandul cel bun pentru acel om.

Mi-as dori sa-ti spun ca am raspuns la toate aceste probleme.Nu am raspunsuri despre judecatile lui Dumnezeu, dar stiu ca aici totul este trecator, indiferent cat de frumos sau infiorator ar fi, pe cand in Imparatia Lui nu va mai fi nici moarte, nici durere si nici lacrimi. Poti sa incerci sa-i ajuti pe oameni aflati in asemenea situatii dar cred ca cea mai sigura cale este rugaciunea ca Dumnezeu sa-i intareasca, sa-i aline. Parintele Galeriu spunea ca Dumnezeu nu-i da nimanui o cruce mai grea decat poate duce.
https://luminapentrucandeladinsuflet...utem-noi-duce/
Daca Dumnezeu a ingaduit asta inseamna ca in intelepciunea Lui, si in dragostea Lui, a hotarat si calea pt a-i alina si izbavi.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Este foarte greu sa raspunzi pt ca oricine ar putea spunea :,, Iti este usor sa spui asta, sa te vad cum ai fi tu in aceea situatie".

Multi sunt sfintii lui Dumnzeu care au trecut prin situatii teribile. Sfintii "de care lumea nu era vrednica". Multi, culmea! l-au descoperit pe Dumnezeu tocmai ca urmare a acestor suferinte si cealalta parte a vietii lor Lui au dat-o. Toate cartile istorice ale VT se pot rezuma astfel: cum Il redescopera pe Domnul poporul sau la vreme de incercare si cum Il uita la vreme de belsug. Suferinta este un mare dar de la Dumnezeu. Este o sansa pe care ne-o ofera El pentru ca sa ne curete, pentru ca sa ne smereasca, pentru ca sa ne incerce spre a fi ca aurul lamurit in foc.

Unul din episoadele savuroase, aproape umoristice din Biblie este acela in care Iona, alt caz caruia Dumnezeu ii calca in picioare liberul arbitru punand sa fie inghitit de o dihanie marina si readus acolo unde trebuia sa fie, se aseaza la oarecare distanta, ca sa vada cum Dumnezeu va face praf cetatea Ninive. Dumnezeu face sa creasca miraculos de repede o planta (un vrej, poate) care sa-i faca umbra. Omul nostru se aseaza comod, la umbra si ferit, ca sa admire episodul "Sodoma si Gomora 3". Dar, iata ca un vierme distruge planta care crescuse atat de repede. Iona are cuvinte de repros fata de Dumnezeu, care i-a luat "planta lui".

Alta varianta este sa recitim "Harap Alb". Un preot ortodox a scris acea minunata poveste. Acolo, vedem cum cei doi frati mai mari ai lui Harap Alb o rezolva repede si comod: cand vad ursul, o taie inca de la inceputul basmului si intelegem ca au trait bine mersi. Dar, pentru Harap Alb, urmeaza niste incercari si niste suferinte crunte.

[Copacel]

În prealabil postat de GMihai

Păi, Pelerinule, exact asta e problema, că răspunsul... nu este.

Hai s-o luam altfel.Daca tie un conducator/leader/big boss din alta tzara
ti-ar omora copilul ca asa vrea el, tu ce ai face ?

În prealabil postat de Copacel

Hai s-o luam altfel.Daca tie un conducator/leader/big boss din alta tzara
ti-ar omora copilul ca asa vrea el, tu ce ai face ?

Intrebarea e stupida. Evident ca, daca Mihai ar avea cum sa il termine pe acel vierme, ar face-o (fereasca Dumnezeu pe oricine si toata lumea de asa o incercare, de a ii fi ucis copilul), si probabil in moduri care i-ar reflecta furia si durerea.

Little Tree, vorbesti cu prea multa usurinta de lucruri cu adevarat ingrozitoare. Probabil ca daca ai fi acum in Siria, prins intre Frontul Al-Nusra si Statul Islamic, ai uda toti nadragii cumparati de iubita, si nu cu transpiratia desertului. Nu neg ca si eu as face exact la fel, probabil ca in plus, date fiind micile mele tigle absente la mansarda, as baigui ceva coprolalii/scatodulii, si blesteme, ca ultima sfidare. Cine stie?

Problemele puse de Mihai sunt foarte serioase, profund umane. De cand este omul om, au existat aceste intrebari. Si ceva imi spune ca in pozitia evlavioasa este multa frica, de genul "sefu', sa traiti, eu aprob ce ziceti intotdeauna, chiar si scrasnind la oa dica, da' nu ma uitati, daca imi trimiteti vreo incercare, ca am tinut in argumentatie cu Tine". Cam pe acolo. Poate m-am exprimat cam nebulos, dar asta e ideea. Nu e vorba de a ridica pumnul la cer, ca toti damnatii de stanga, fie ei scriitori de geniu precum gen Kazantstakis sau Istrati, ci de a pune lucrurile la locul lor.
Dumnezeul filosofilor este un soi de papusa facuta din concepte. Dumnezeul Bibliei, daca e privit prin prisma VT sau a dogmei predestinarii, e foarte greu de indurat.
Pur si simplu, pe Dumnezeul meu Il gasesc partial in NT, partial in elemente din alte credinte, si partial in Natura (Biserica Acheironita). Si Dumnezeu nu este nedrept, pentru ca are o relatie de iubire si de sustenanta cu orice fiinta vie, inclusiv cu sentientii cazuti gen umani si demoni, pe care purururea ii cheama la ratiune, respectiv la incetarea disidentei.
Multe din episoadele din VT sunt doar mituri tribale. Nu exista, n acele vremuri, zona de pe planeta in care sa zicem, tribul cutare, dupa ce samanii/preotii intrau in transa mistica, eventual ajutati de ceva alcaloizi, si incep sa urle "Zeul a vorbit! Vom porni la lupta asupra alora din tribul Y, ii vom macelari si le vom viola fiicele virgine! Va curge lapte si miere o mie de ani!", tribul X, sa nu intre in frenezie ucigasa, si sa nu inceapa, odata adunat sub steag, sa lupte fara mila, ca de, Zeul a vorbit, i-a ales, etc.
E un tablou atat de recurent...Sincer, il inteleg perfect pe Mihai. Sincer, cred ca suntem multi care preferam sa punem scrierile tribale ale "alesilor" sau altora intre paranteze, pur si simplu.
Paradoxal, am aceleasi sentimente ca si Pelerinul cand ma gandesc la raportul pacatele mele/ajutorul lui Dumnezeu. Insa la el, aceste sentimente sunt conditionate si dogmatic, caci pentru confesiunea sa, pentru care am mult respect, indeosebi din motive istorice (calvinii ardeleni maghiari sunt primii care au pus o pana de gasca muiata in cerneala in mana unui roman, cu un secol inaintea Scolii Ardelene), Dumnezeu este Suveranul Absolut in orice si toate.
E mult de spus, dar nu ma pot opri sa nu vad, in evlavie, multa ipocrizie speriata.. Si NU ma refer la Scotian, la care, cum am scris, este conditionare dogmatica sincera.