CREATIE sau EVOLUTIE?

[Demetrius]

În prealabil postat de Krautrock

Tot ceea ce tine de istoria acestei lumi e irepetabil, chiar si istoria bisericii universale e irepetabila. Vreti sa spuneti ca studentii de la facultatile de teologie care studiaza aceasta disciplina sunt niste creduli?

Irepetabil e numai Unul Dumnezeu!




P.S.Eu sper ca studentii aia sunt credinciosi.

[Krautrock]

În prealabil postat de Demetrius

Irepetabil e numai Unul Dumnezeu!

Inteleg ca pentru dumneavoastra Dumnezeu e cel mai important lucru din lume, dar sa nu-l lasam pe acest Dumnezeu sa ne intunece judecata. Cand spun ca istoria e irepetabila ma refer la faptul ca exista o probabilitate infima ca o serie mai lunga de evenimente sa se repete. De exemplu daca iau un ou si dau cu el de pamant, se va sparge. Daca iau un alt ou si repet procedura, se va sparge si el. Deci in cazul unui asemenea eveniment singular, istoria se poate repeta. Pe de alta parte, daca iau un bolovan si il arunc intr-o caruta cu oua si repet mai apoi figura cu o alta caruta cu oua, voi constata ca lucrurile nu se repeta in mod identic. Asta pentru ca bolovanul aruncat intr-o caruta cu oua are o istorie mult mai complicata decat oul pe care il sparg dandu-l de pamant, deci e mai putin probabil ca ea sa se repete.

Iar acum intorcandu-ne la istoria care ne intereseaza, adica cea a lumii acesteia, cred ca un lucru e clar: daca lumea e infinita, atunci istoria ei e contine o secventa irepetabila (cel putin una, daca nu cumva mai multe).

Cat despre Dumnezeu, pana acum n-a reusit nimeni sa ne explice cum e cu el, n-am inteles decat ca e unic in Fiinta si intreit in Persoana, adica n-am inteles nimic. Finit n-are cum sa fie, pentru ca un Dumnezeu finit nu poate crea nimic, iar daca e infinit, tot nu e mare lucru, deoarece exista si alte lucruri infinite: multimea numerelor reale, intregi, complexe, multimea Mandelbrot (adica fractalii, un soi de figuri geometrice cu lungime infinita), precum si altele, care sunt lucruri cat se poate de lumesti si pe care oricine le poate intelege fara sa fie nevoie de formulari dogmatice care n-au niciun inteles.

[Demetrius]

În prealabil postat de Krautrock

Inteleg ca pentru dumneavoastra Dumnezeu e cel mai important lucru din lume, dar sa nu-l lasam pe acest Dumnezeu sa ne intunece judecata...

Adevarat spun tie ca e un castig mai mare daca Dumnezeu ne intuneca judecata decat sa ne inchipuim ca judecam cu "vrednicia" pe care ai etalat-o... cu adevarat irepetabil.

19. Ca intelepciunea lumii acesteia nebunie este in fata lui Dumnezeu; pentru ca scris este: Cel ce-i prinde pe cei intelepti in viclenia lor. (1CO 3:19)

[Krautrock]

În prealabil postat de Demetrius

Adevarat spun tie ca e un castig mai mare daca Dumnezeu ne intuneca judecata decat sa ne inchipuim ca judecam cu "vrednicia" pe care ai etalat-o... cu adevarat irepetabil.

Marele scriitor rus F. M. Dostoievski spunea la un moment dat urmatoarele: “Dacă cineva mi-ar dovedi că Cristos Se află în afara adevarului, atunci aş prefera să rămân cu Cristos decât cu adevărul.“

Luata ca atare, fraza aceasta e o tampenie, chiar daca e scrisa de un autor atat de profund. Dumneavoastra nu faceti decat sa repetati aceeasi idee prin alte cuvinte. De altfel nu ma asteptam ca adevarul sa aiba vreo importanta pentru omul religios. Si e pacat, deoarece citind Biblia si trecand cu vederea toate fictiunile care apar in ea, putem gasi in aceasta carte o multime de adevaruri despre viata. Dar asa se intampla cand dai o carte in mana unora care cauta in ea altceva decat adevarul, adica isi cauta propria doctrina, ca sa ii dau satisfactie unuia care ma batea la cap intr-una din postarile anterioare cu definitia termenului "doctrina". Apropo, fraza lui Dostoievski poate fi inteleasa si altfel, si atunci nu mai e o tampenie, dar despre asta vom vorbi altadata, deoarece n-are legatura cu ceea ce ati spus dumneavoastra.

În prealabil postat de GMihai

Aici sunteţi într-o eroare; sunt destui dintre aceia care au reuşit să explice "cum e cu Dumnezeu".

Singura problema e ca nimeni n-a reusit pana acum sa demonstreze ca exista Dumnezeu. Asa ca, cel putin pe moment, explicatiile acestea n-au o valoare mai mare decat cele legate de anumite personaje fictionale din literatura. Daca vreti, de exemplu, pot sa va explic o gramada de lucruri despre Scufita Rosie. Sa stiti ca in spatele povestii acestui personaj exista o simbolistica la fel de bogata ca si in spatele istoriei biblice. Daca ati citit vreo cateva carti de antropologie culturala ati aprecia desigur acest basm. Insa nu as putea sa ma gandesc nici macar un moment ca Scufita Rosie ar fi o fiinta reala, desi unele intamplari din basm, chiar daca par incredibile, sunt totusi posibile. De exemplu n-ar fi chiar imposibil de conceput ca un lup sa vorbeasca. Si magarita lui Balaam a vorbit. La fel, n-ar fi imposibil ca Scufita Rosie sa fie mancata de lup, iar apoi sa scape din stomacul acestuia vie si nevatamata. Atatea personaje din Biblie au inviat sau au scapat din pantecele vreunui animal (de exemplu Iona). N-ar fi imposibil ca lupul sa se deghizeze atat de bine in bunicuta incat chiar nepoata bunicii, adica Scufita Rosie sa nu-si dea seama de diferenta. Atatea personaje biblice au reusit sa se deghizeze foarte bine. Iacob s-a luptat o noapte intreaga cu un om fara ca sa-si dea seama ca omul cu pricina e chiar Dumnezeu, tot Iacob a confundat-o pe Rahela cu Leia in noaptea nuntii si a fost silit sa o ia pe ultima de nevasta, trebuind mai apoi sa slujeasca o gramada de ani sa se poata insura si cu cealalta. Lista, desigur, poate continua. Deci Scufita Rosie contine, la fel ca Biblia o multime de intamplari posibile. Iar ceea ce e posibil poate fi explicat. La fel e si cu Dumnezeu. Nu ma mir ca Dumnezeu poate fi explicat (desi nu prea bine, deoarece de multe ori teologia da rateuri cum e in cazul formularilor dogmatice). Ma mir ca el nu exista in ciuda tuturor incercarilor de a-l explica. Si ma mir chiar mai mult ca unii se comporta ca si cum Dumnezeu ar exista, in loc sa fie oameni sinceri si cinstiti si sa caute adevarul cu orice pret.

[DragosP]

Cuvinte multe, idei puţine.

[Mihnea Dragomir]

Sa revenim la tema topicului, care nu e cestiunea daca Dumnezeu e ori nu e, ci daca evolutia e sau nu e.

Chiar azi am dat peste un filmulet chiar pe msn, aici. E vorba de o caracatita simpatica. Multi spun ca cele mai destepte animale sunt cainii, altii caii. Au si delfinii suporterii lor. Dar multi dintre cei care chiar cunosc mai multe despre animale, precum biologii, sunt mirati de desteptaciunea caracatitelor. Mi-am amintit ca au si orase subacvatice, cu "strazi" pe unde se circula si chiar cu "magazine". Ei bine, chestia asta pesemne ca-i incurca teribil pe credinciosii teoriei evolutioniste, fiindca caracatitele sunt nici macar vertebrate ci un fel de...moluste. Sunt cateva etaje mai jos de caini, cai, delfini, ca sa nu mai vorbim de orangutani pe "arborele filogenetic", care e Biblia ilustrata a acestor soi ciudat de credinciosi.

Sa mai pomenesc de himenoptere (furnici, albine), care au o complexitate a organizarii si un nivel de "diviziune a muncii" cum ar spune guru-ul Marx la care nici orangutanii, nici evolutionistii aflati pe craca imediat urmatoare nu vor visa vreodata ?

[Demetrius]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sa revenim la tema topicului, care nu e cestiunea daca Dumnezeu e ori nu e, ci daca evolutia e sau nu e.

E vorba de o caracatita simpatica... Sunt cateva etaje mai jos de caini, cai, delfini,.

Sa mai pomenesc de himenoptere (furnici, albine), care au o complexitate a organizarii si un nivel de "diviziune a muncii" cum ar spune guru-ul Marx la care nici orangutanii, nici evolutionistii aflati pe craca imediat urmatoare nu vor visa vreodata ?

Nu inteleg de care parte va situati in aceasta chestiune a evolutiei/creatiei si o sa va rog sa expuneti o opinie personala fata de acest subiect, daca tot ati intervenit "simpatic" fara sa inclinati subiectiv balanta.

[Krautrock]

În prealabil postat de DragosP

Cuvinte multe, idei puţine.

Cuvinte putine, idei si mai putine.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir;649327
Chiar azi am dat peste un filmulet chiar pe msn, [url=http://www.msn.com/fr-fr/video/divertissement/faites-la-connaissance-de-dumbo-la-pieuvre-le-mollusque-qui-nage-avec-ses-oreilles/vi-BBCZOKq?ocid=spartandhp

aici[/url]. E vorba de o caracatita simpatica. [...] Ei bine, chestia asta pesemne ca-i incurca teribil pe credinciosii teoriei evolutioniste, fiindca caracatitele sunt nici macar vertebrate ci un fel de...moluste.

Nu-i incurca deloc. Dumneavoastra imi dati impresia unui om echilibrat si mai ales educat, lucru mai rar pe la noi prin Republica Crestina Romania. Scuze ca trebuie sa va trag de maneca, dar se pare ca n-ati inteles doua lucruri esentiale in ce priveste evolutia, primul ca toate organismele existente la ora actuala sunt la fel de evoluate, in sensul ca niciun organism nu s-a oprit din evolutie la un moment dat "inghetand" din punct de vedere evolutiv, iar al doilea ca inteligenta nu e decat una din adaptarile posibile la mediu, despre care as putea spune ca nu e neaparat cea mai buna. Cred ca bacteriile sunt mult mai bine adaptate decat noi; in orice caz ele au cele mai mari sanse sa supravietuiasca unui cataclism major. Noi probabil am disparea printre primii cu inteligenta noastra cu tot.

În prealabil postat de flying

Te rog eu frumos nu mai vorbi de Dostoievski si Kant ,sunt din alt film decat esti tu.In schimb poti sa vorbesti de scufite cat vrei tu...

Vorbesc despre ei pentru ca le-am citit cartile spre deosebire de altii care vorbesc despre ei fara sa fi vazut macar cum arata copertile acestor carti si mai degraba prefera sa se inspire din filme. Pentru ca, apropo, vorbeati despre filme. Dostoievski si Kant n-au legatura cu filmele sau telenovelele dumneavoastra. Ei au scris.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

- fiindca evolutionismul, daca ar fi adevarat, ar ridica probleme teologice deosebite. Sau Biblia (cel putin Geneza) este adevarata, sau evolutionismul este adevarat, nu vad cum ar putea amandoua sa fie adevarate

Aveti perfecta dreptate. Cele doua sunt incompatibile.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

-in afara de problemele teologice, evolutionismul mi se pare varianta mult mai improbabila din punct de vedere filosofic. Am dificultati sa concep ca un sistem ar putea evolua spontan de la simplu la mai complicat, de la inferior la superior, de la un grad mai mic de organizare la un grad mai mare de organizare [...]

Nu e deloc dificil. Uitati-va putin prin matematica si veti vedea lucruri de-a dreptul ciudate. De exemplu, pornind de la o formula recursiva simpla compusa din doar 3 termeni putem obtine o multime care reprezentata grafic reda o structura extrem de complicata. Uitati-va peste multimea Mandelbrot si in general peste fractali. E interesant ca unii pornind de la aceste reprezentari matematice ciudate s-au apucat sa studieze formele neregulate din natura ajungand la concluzia ca ele au la baza niste relatii foarte simple.

Un alt matematician pe nume Conway a creat un joc pe calculator in care a creat un univers virtual guvernat de niste reguli simple in care niste structuri geometrice sunt lasate sa evolueze la infinit, astfel incat dupa un timp se ajunge la niste structuri extraordinar de complexe.

Se pare ca trecerea de la simplu la complex se afla inclusa, la fel ca si procesul invers, in insasi natura realitatii, asa ca nu vad care e problema. Probabil adevarata problema pentru unii e daca realitatea are nevoie de un personaj precum Dumnezeu pentru ca trecerea de la simplu la complex sa se poata produce.

În prealabil postat de AlinB

Singura problema la rationamentul tau este ca e ...incorect din start si ti-o demonstrez foarte usor.

"Singura problema e ca nimeni n-a reusit pana acum vreun secol si ceva sa demonstreze ca exista germeni patologici. Si asta nu i-a impiedicat cu nimic sa existe milenii sau daca vrei in termeni "evolutionisti" milioane de ani, sa produca boli si etc[...]
Ceva mai destept poti?

Da, numai ca pana la descoperirea germenilor patologici nimeni n-a sustinut fara dovezi ca ei exista. Asa ar trebui sa fie si cu dumnezeul dumitale. Abia dupa ce ati gasit dovezi ar trebui sa sustineti ca un lucru anume exista.

Dar dumneata "poti ceva mai destept?" Asta ca sa-ti citez o expresie pe care nu prea am inteles-o din cauza gramaticii neobisnuite pe care autorul ei o foloseste in exprimare.

În prealabil postat de Palamist

Ok, iti voi aduce o singura dovada, pt ca mai multe nu am gasit, in favoarea ipotezei creationiste:Geneza, cap. 2: "Atunci a adus Domnul asupra lui Adam somn greu ;si , daca a adormit, a luat una din coastele lui si a plinit locul ei cu carne.Iar coasta luata din Adam a facut-o Dumnezeu femeie si a adus-o la Adam.Adam si femeia lui erau amandoi goi si nu se rusinau."

Asta nu e dovada, e o poveste despre un dumnezeu care face niste oameni.

În prealabil postat de Palamist

Aia cu Eva e o dovada impotriva ipotezei creationiste.Am zis ca e in favoarea ei la modul ironic , pt ca e o poveste naiva.

Asa da!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Vrea sa spuna ca propozitia "exista stele la milioane si miliarde de ani lumina" implica propozitia "pamantul are milioane si miliarde de ani", rationament care ar sta in picioare daca se ia drept axioma alta ipoteza: aceea a Big-Bang-ului.

Fals! Anul lumina e unitate de masura pentru distanta si nu pentru timp, asa ca Pamantul ar avea miliarde de ani chiar, daca n-ar fi existat Big-Bangul, deoarece exista corpuri ceresti aflate la miliarde de ani lumina de la care lumina nu ar fi putut ajunge decat dupa miliarde de ani. Big-Bangul are legatura cu altceva: cu faptul ca universul pe care il vedem apare ca si cum ar avea un inceput in timp.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Asa e stiinta evolutionista: o ipoteza care se bazeaza pe alte ipoteze si ne este prezentata ca certitudine absoluta.

Stiti foarte bine ca stiinta nu se face in acest mod. Se pare ca aici atacati doar de dragul de a ataca fara sa verificati daca teoria evolutionista functioneaza intr-adevar in maniera in care o prezentati dumneavoastra. Sa presupun ca nu va ocupati de un domeniu care are legatura cu biologia? Daca ati fi simplu teolog, v-as intelege si n-as mai comenta, de exemplu, faptul ca nu faceti distinctie intre o ipoteza si o teorie.

În prealabil postat de Palamist

Deci s-a descoperit doar ca osul pelvian la balene nu e doar un organ vestigial si atat precum coccisul la oameni(nici macar coccisul uman nu e complet inutil), el are si un rol important in reproducere.

Nu spune deloc prostii Palamistul... dar degeaba vorbeste deoarece "marea deschidere" pe care o au crestinii la ideile celorlalti nu le permite sa recepteze aceste idei ca argumente. Deci domnule Palamist, vor zice mereu ca astea nu sunt argumente. Ar trebui sa-i intrebam ce inseamna pentru ei argument. Topicul ar fi trebuit sa inceapa cu o definire a ceea ce inseamna argument, mai intai pornind de la DEX, iar apoi patrunzand mai adanc in esenta conceptului, chiar cu riscul ca unii sa se piarda pe parcurs.

În prealabil postat de AlinB

Aici e vorba despre o confuzie pe care am observat-o si la unii adepti ai evolutionismului.Teoria evolutiei nu spune nimic despre aparitia vietii, nu spune cum au aparut primele forme de viata, ea spune doar ca formele de viata au evoluat si evolueaza.

Serios? Cine a facut delimitarea asta?

Distinctia a facut-o Charles Darwin. Deci nu e confuzie, ci o incercare normala a unor biologi de a circumscrie domeniul teoriei evolutioniste pentru ca unii care nu inteleg cu ce se ocupa teoria aceasta sa nu creada ca ea are ca obiect cine stie ce nazdravanii. Sau poate ca dumneavoastra cunoasteti mai bine aceasta teorie decat cei ce se ocupa cu ea. Atunci ar fi bine sa ne-o explicati ca s-o intelegem si noi.

În prealabil postat de AlinB

As zice mai degraba ca observatiile directe sunt impotriva evolutionismului..

Care observatii directe? Ca maimutele se urca in copaci, iar oamenii nu? Sau ca oamenii fac teologie, iar maimutele nu? Ca intre ADN-ul uman si cel al cimpanzeului exista o asemanare de doar 95%? N-ar fi mai potrivita o deosebire de 95%? Exact ce ziceam: pentru omul religios argumentele n-au nicio valoare. In cel mai fericit caz va spune ca ele nu sunt argumente. In cazuri mai nefericite, te va blestema, te va injura si va spune ca esti prost si incult. Desigur, fara argumente, deoarece, dupa cum spuneam, pentru el argumentele nu au nicio valoare.

[DragosP]

În prealabil postat de Krautrock

Cuvinte putine, idei si mai putine.

Pălăvrăgeala e păcat.
Să nu zici că nu ţi s-a spus!

[AlinB]

În prealabil postat de Krautrock

Nu-i incurca deloc. Dumneavoastra imi dati impresia unui om echilibrat si mai ales educat, lucru mai rar pe la noi prin Republica Crestina Romania. Scuze ca trebuie sa va trag de maneca, dar se pare ca n-ati inteles doua lucruri esentiale in ce priveste evolutia, primul ca toate organismele existente la ora actuala sunt la fel de evoluate, in sensul ca niciun organism nu s-a oprit din evolutie la un moment dat "inghetand" din punct de vedere evolutiv,

Probabil confuzi evolutia cu adaptarea la mediu.
Sau poate ne arati o musca care a devenit cal si atunci nu mai e nevoie sa te credem pe cuvant.

Un alt matematician pe nume Conway a creat un joc pe calculator in care a creat un univers virtual guvernat de niste reguli simple in care niste structuri geometrice sunt lasate sa evolueze la infinit, astfel incat dupa un timp se ajunge la niste structuri extraordinar de complexe.

Inteligente chiar, nu?

Se pare ca trecerea de la simplu la complex se afla inclusa, la fel ca si procesul invers, in insasi natura realitatii, asa ca nu vad care e problema.

Crezul tau personal? Micul tau dumnezeu, mut, surd, prost dar totusi mai creativ decat inteligenta umana?

Mai sa fie, ai dreptate daca stai sa te gandesti, un Creator constient si inteligent nu e atat de probabil ca al tau..

Probabil adevarata problema pentru unii e daca realitatea are nevoie de un personaj precum Dumnezeu pentru ca trecerea de la simplu la complex sa se poata produce.

Problema pentru unii e de ce tin mortis sa nege observatia directa si prefera crezuri ridicole ca cel de mai sus..

Da, numai ca pana la descoperirea germenilor patologici nimeni n-a sustinut fara dovezi ca ei exista. Asa ar trebui sa fie si cu dumnezeul dumitale. Abia dupa ce ati gasit dovezi ar trebui sa sustineti ca un lucru anume exista.

Nu, dar cel care i-a descoperit a fost intens si indelung contestat si nu doar in domeniul asta.
De cine? De "comunitatea oamenilor de stiinta", cine altcineva..

Asta nu e dovada, e o poveste despre un dumnezeu care face niste oameni.

Este si povestea aia cu nimicul care face niste oameni..
Probabil de aici vine si sintagma "om de nimic"

Oare care o fi mai plauzibila?

Fals! Anul lumina e unitate de masura pentru distanta si nu pentru timp, asa ca Pamantul ar avea miliarde de ani chiar, daca n-ar fi existat Big-Bangul, deoarece exista corpuri ceresti aflate la miliarde de ani lumina de la care lumina nu ar fi putut ajunge decat dupa miliarde de ani. Big-Bangul are legatura cu altceva: cu faptul ca universul pe care il vedem apare ca si cum ar avea un inceput in timp.

Problema e ca nu stim cum a fost inceputul ala si raportam totul la fizica universului actual pe care si asa nu o cunoastem decat relativ vag.
Despre ce a fost la inceput nu facem decat vagi asumtii.

Si in baza acestei ignorantei vin cei ca tine si incep sa traga linii despre ce e posibil si ce nu.

Stiti foarte bine ca stiinta nu se face in acest mod. Se pare ca aici atacati doar de dragul de a ataca fara sa verificati daca teoria evolutionista functioneaza intr-adevar in maniera in care o prezentati dumneavoastra. Sa presupun ca nu va ocupati de un domeniu care are legatura cu biologia? Daca ati fi simplu teolog, v-as intelege si n-as mai comenta, de exemplu, faptul ca nu faceti distinctie intre o ipoteza si o teorie.

Pai as vrea si eu o verificare a faptului ca maimuta poate deveni om. Tu ai asa ceva?

Ca in afara de balbaiala cu cranii, marcata de un lung sir de falsuri, nu prea vad sa existe.

Nu spune deloc prostii Palamistul... dar degeaba vorbeste deoarece "marea deschidere" pe care o au crestinii la ideile celorlalti nu le permite sa recepteze aceste idei ca argumente.

Aha..da, scuze, pai sa credem si sa nu cercetam, asa-i?

Mr. Palamistu a fost invitat sa valideze ipoteza cu reflexul ala "vestigial" la bebelusi si s-a facut ca ploua.

De asemeni, asteptam cu infrigurare un link catre studiul stiintific care demonstreaza ca o specie se poate transforma intr-o alta specie, si n-am primit nimic.

Care observatii directe? Ca maimutele se urca in copaci, iar oamenii nu? Sau ca oamenii fac teologie, iar maimutele nu? Ca intre ADN-ul uman si cel al cimpanzeului exista o asemanare de doar 95%? N-ar fi mai potrivita o deosebire de 95%?

Asta e observatie si fapt, concluzia ca maimuta s-a transformat in om e deja filosofie.

E ca si cand ai constata ca primul calculator 286 are aceeasi arhitectura cu ultimul i7 deci concluzia normala este ca "286" -le a "evoluat" singurel producand generatii de calculatoare tot mai complexe.

Exact ce ziceam: pentru omul religios argumentele n-au nicio valoare. In cel mai fericit caz va spune ca ele nu sunt argumente. In cazuri mai nefericite, te va blestema, te va injura si va spune ca esti prost si incult. Desigur, fara argumente, deoarece, dupa cum spuneam, pentru el argumentele nu au nicio valoare.

Argumentele fiind unde?
Ca pana acum v-ati vaicarit ca nu intelege nimeni ce destepti sunteti pentru ca ati aderat la niste crezuri para-stiintifice..