CREATIE sau EVOLUTIE?

[AlinB]

În prealabil postat de Palamist

Numai ca se pare ca nu ne putem intelege.Tu intelegi creatia precum in Geneza, mot-a-mot, eu inteleg creatia asa:Dumnezeu a creat lumea prin bigbang, si a implementat materiei niste legi dupa care sa se miste si, tot miscandu-se , sa evolueze de la simplu la complex.

Si cum explici aparitia omului?
Doar o maimuta evoluata? Cum ramane atunci cu suflarea care a pus-o Dumnezeu in om, etc?

Articolul e tot evolutionist:deci in esenta e adevarat.Cum adica „si-au dat seama ca oamenii nu se trag din maimute”? Oamenii nu se trag din maimutele de azi, ci din hominide:hominidele erau tot maimute.Scuze, dar mi se pare cam romantica interpretarea ta:tu nu spui cum sunt lucrurile, ci cum ti-ar placea tie sa fie.Din pacate insa (sau din fericire), nu sunt toate lucrurile cum am vreaa noi, ca asa totul ar fi perfect (sau poate nici asa).

Si "hominidele" din ce "se trag", dupa opinia ta de "evolutionist"?

Vezi unde duce excesul de zel?Pai am ajuns sa interpretam si chimia ca sa se potriveasca cu Geneza sau ca sa nu se potriveasca cu evolutia ?Gazele rare nu reactioneaza cu alte elemente tocmai pt ca au o mare stabilitate electronica, sunt „multumite” cu nr lor de electroni de pe ultimul strat:8 (in afara de heliu care are 2 electroni in total).Toate celelalte elemente au mai putini electroni pe ultimul strat, de aceea nu sunt „multumite” :si ori de cate ori au ocazia, se unesc cu atomii altor elemente (atractie electrostatica),cedand/primind/sau punand in comun electroni:asa rezulta substante compuse.Asa am invatat eu, asa scrie in manualele de chimie.Asa se explica aparitia substantelor compuse din ce in ce mai complexe:

Fals. Ce zici tu e o spoiala de informatii puse gresit cap la cap.

Ordinea naturala, cea guvernata de legile fizicii asa cum le stim, e de la complex la simplu, nu invers.

Substantele organice, lasate libere in mediu, se descompun in substante anorganice, nu invers.

nule-a facut Dumnezeu in a nu stiu cata zi:El doar le-a implementat aceste legi ale fizicii.Faptul ca exista si reactii de descompunere , prin care substante compuse se descompun in substante (mai) simple , nu invalideaza ce am spus eu.Reactiile de descompunere sunt doar o clasa de reactii.Nu toate reactiile chimice sunt reactii de descompunere:majoritatea NU sunt.

Tocmai asta e, ca nu s-a putut demonstra ca exista o cale "naturala", fara o interventie inteligenta. de la simplu la complex, de la anorganic la organic si mai mult, materie vie.

Ca sa nu mai spun, ca si folosind inteligenta umana de exemplu, nu s-a gasit vreo cale prin care din materiale anorganice sa poti produce cea mai elementara forma de viata.
Da, ne pricepem intr-o oarecare masura sa manipulam ceea ce a fost deja creat, dar cam atat.

Deci ceea ce spui tu, este dorinta, credinta, nu realitate, nu stiinta.

[Palamist]

În prealabil postat de AlinB

Si cum explici aparitia omului?
Doar o maimuta evoluata? Cum ramane atunci cu suflarea care a pus-o Dumnezeu in om, etc?


Si "hominidele" din ce "se trag", dupa opinia ta de "evolutionist"?



Fals. Ce zici tu e o spoiala de informatii puse gresit cap la cap.

Ordinea naturala, cea guvernata de legile fizicii asa cum le stim, e de la complex la simplu, nu invers.

Substantele organice, lasate libere in mediu, se descompun in substante anorganice, nu invers.

Tocmai asta e, ca nu s-a putut demonstra ca exista o cale "naturala", fara o interventie inteligenta. de la simplu la complex, de la anorganic la organic si mai mult, materie vie.

Ca sa nu mai spun, ca si folosind inteligenta umana de exemplu, nu s-a gasit vreo cale prin care din materiale anorganice sa poti produce cea mai elementara forma de viata.
Da, ne pricepem intr-o oarecare masura sa manipulam ceea ce a fost deja creat, dar cam atat.

Deci ceea ce spui tu, este dorinta, credinta, nu realitate, nu stiinta.

Iar substantele alea anorganice , impreuna cu apa, sunt absorbite de plante care le transforma in celuloza, glucoza, fructoza , adn si alte substante organice destul de complexe.

Omul e mai intai un organism unicelular, in momentul conceptiei, numit zigot, apoi devine morula, blastula, blastomer.......... embrion, fat, un organism complex cu miliarde de celule specializate:neuroni, celule albe, rosii, osoase etc etc.Ontogeneza (evolutia individului) e de la simplu la complex.Eu cred ca si filogeneza (evolutia speciilor), tu consideri ca doar ontogeneza.Sau nici ontogeneza?

Ajungi la inteligent design.Ce rost avea sa faca milioane de specii intr-o singura zi?Mi se pare mai logic sa le fi facut pe rand, prin evolutie.

Nu suntem niste maimute evoluate, pt ca nu suntem maimute, la fel cum faptul ca in trecut eram doar niste embrioni nu ne indreptateste sa ne consideram doar niste embrioni mai dezvoltati:suntem altceva, altcineva.

Din ce se trag hominidele alea?Dar crezi ca eu sunt atotstiutor?Se trag si ele din ceva, ca doar n-au aparut precum zeita Afrodita din spuma marii.

[catalin2]

În prealabil postat de Palamist

Iar substantele alea anorganice , impreuna cu apa, sunt absorbite de plante care le transforma in celuloza, glucoza, fructoza , adn si alte substante organice destul de complexe.

E exact invers, substantele pe care le mancam sunt descompuse in substante mai simple. Cuvantul important este "descompuse".

În prealabil postat de Palamist

Omul e mai intai un organism unicelular, in momentul conceptiei, numit zigot, apoi devine morula, blastula, blastomer.......... embrion, fat, un organism complex cu miliarde de celule specializate:neuroni, celule albe, rosii, osoase etc etc.Ontogeneza (evolutia individului) e de la simplu la complex.Eu cred ca si filogeneza (evolutia speciilor), tu consideri ca doar ontogeneza.Sau nici ontogeneza?

Am scris de doua ori despre mutatii si faptul ca arata ca e imposibila transformarea speciilor in altele. Nu ai raspuns, inseamna ca esti de acord ca teoria evolutionista e eronata, putem inchide subiectul. Ca tu mai crezi in ea e firesc, asa e cu credintele care nu se bazeaza pe ratiune si adevar.
Aparitita vietii nu este inclusa in obiectul teoriei evolutioniste, tine de abiogeneza. Nu se cunoaste cum a aparut viata si nici nu exista pretentia ca s-ar fi descoperit asta (se pare ca doare tu stii). Se sustine ca a aparut din substante anorganica, dar nimeni n-a putut sa arate ceva in sensul asta.
Vietatile se inmultesc datorita existentei unei informatii existente in celulele lor, ADN-ul. E o mare provocare pentru evolutionisti sa gaseasca cum a aparut ADN-ul, o structura complexa pe care ar fi trebuit sa o aiba si primele vietati, mult mai putin complexe.

[suslik]

Palamist, scrii niste prostii...nu ca nu ar fi, unele si in parte, reale, ci sint privite incomplet, nu intr-un ansamblu care le-ar pune in lumina corecta. Un elev de a XI-a te-ar combate cu usurinta. Asa ca tot prostii sint.
Vorba unui clasic in viata: alta intrebare!

[Krautrock]

În prealabil postat de Palamist

Cum ar putea fi epuizata o traditie mistica?S-a epuizat isihasmul?Cum si in ce sens s-a epuizat?

In sensul ca a ramas prins intr-o realitate istorica ce a fost depasita, in loc sa incerce sa se ridice inspre universalitate. Nu acelasi lucru l-as putea spune despre gandirea antichitatii grecesti care si azi e de actualitate. In ciuda crestinismului care a incercat sa suprime spiritul gandirii grecesti, acesta a revenit in forta dupa secole. In ciuda gandirii apofatice ce a incercat sa discrediteze logica aristotelica, aceasta din urma totusi a invins pentru ca e atemporala. Atunci cand Iustinian a inchis scolile de filosofie s-a dovedit adevarata slabiciune a gandirii crestine incapabile sa concureze cu o spiritualitate de tip superior.

În prealabil postat de Palamist

2)Ce intelegi tu prin (adevarata) spiritualitate?Termenul de spiritualitate era folosit si in ideologia oficiala de dinainte de 89, marxistii prin spiritualitate intelegeau cultura.Neoprotestantii prin spiritualitate inteleg moralitate.Eu prin spiritualitate inteleg mistica/ misticism.Sunt curios ce intelege un ateu de tip materialist prin (adevarata) spiritualitate.Sau prin cunoastere. Spiritualitatea nu are legatura cu cunoasterea stiintifica, tocmai de aceea nici nu se contrazic.Spiritualitatea are legatura cu cunoasterea spirituala.Ce poate intelege un ateu ( de tip materialist) prin spiritualitate bazata pe cunoastere?

In primul rand nu sunt marxist, nici materialist si nici neoprotestant. Ateism nu inseamna materialism, desi exista materialisti care sunt atei, dar asta e problema lor. Ceea ce inteleg neoprotestantii prin morala reprezinta doar un segment al spiritualitatii. Cunoasterea stiintifica, pe de alta parte are foarte mare legatura cu spiritualitatea, deoarece imboldul din care ea porneste e cautarea adevarului. De fapt inteleg prin spiritualitate orice efort uman care are ca scop ultim adevarul, binele si frumosul, adica ceea ce intelegem prin valoare in adevaratul sens al cuvantului (nu bani, nu masini, nu averi sau alte prostii de felul acesta pe care 99% dintre cei ce merg la biserica le cauta in general). Tocmai pentru ca cunoasterea ca forma a spiritualitatii are ca obiect adevarul, ea intra in contradictie cu anumite forme ale spiritualitatii religioase interesate mai putin poate de de adevar, ci indeosebi de propria lor conservare. Poate ca aceste forme ale religiei au reprezentat la un moment dat incercari de a gasi raspunsuri la problemele existentei, dar si-au pierdut puterea de a mai pune intrebari realitatii. Iar aici intra si neoprotestantismul despre care spuneati ca ar fi interesat doar de morala. Sau islamul. Mai vreti exemple?

În prealabil postat de Palamist

3)Una din greselile pe care le fac ateii referitor la religie este egalitarianismul:voi puneti semnul egalitatii intre religii.Religiile nu sunt egale.Voi nu puteti vedea, sau va fortati sa nu vedeti , superioritatea crestinismului fata de toate celelalte religii, din toate punctele de vedere:atat in ce priveste spiritualitatea (datorita ortodoxiei) cat si in ce priveste morala religioasa; atat in ce priveste religia in sine cat si prin comparatia intre intemeietorii religiilor (care au intemeietori).

Religiile nu sunt egale. Unele exista, altele au disparut. Unele sunt active, altele functioneaza in virtutea inertiei. Unele sunt razboinice sau chiar criminale, altele sunt pacifiste. Unele sunt vechi si cu o traditie bogata, altele sunt inventii recente. Unele inspira respect, altele sunt de tot rasul. In sfarsit, unele par extrem de credibile, altele sunt de-a dreptul fanteziste. Prin urmare, cand vorbim de religii e necesar sa luam in considerare o multime de nuante. Deci nu inteleg la care "voi" va referiti. E drept ca atunci cand vorbeam despre religie. ma refeream in primul rand la ortodoxie, mai putin la catolicism si aproape deloc la confucianism. Deci poate de aceea dau impresia ca le privesc in mod egal. Dar nu e cazul. Nici macar in ce priveste ortodoxia, nu pot privi lucrurile in mod egal. E clar ca nu pot accepta fantezisme precum nasterea din fecioara sau facerea lumii in 6 zile, ca sa nu mai vorbesc de ideea absolut imorala ca un om poate fi vinovat pentru ceea ce a facut alt om (ganditi-va la pacatul originar si vina pe care o are orice om inca de la nastere). Pe de alta parte cred ca e benefic sa respectam porunca "sa nu ucizi" sau sa-i iubim pe ceilalti. Cat despre superioritatea spiritualitatii ortodoxe fata de cea a altor religii pot sa spun doar un lucru: fiecare negustor isi lauda marfa.

În prealabil postat de Palamist

4 ) E de admirat ca ai reusit sa intelegi evolutionismul si sa-l accepti ca adevar stiintific incontestabil, dar viziunea ta despre religii e simplista si superficiala.Religia nu inseamna doar credinta, e ceva mult mai complex si mai profund.Crestinismul e un abis nesfarsit de mistere , cum ar putea fi epuizat un abis nesfarsit de mistere? Tin sa precizez ca e vorba despre mistere cognoscibile, accesibile omului, dar in mod gradual, progresiv.Cum se spunea despre misterele de la Eleusis: ,,€žmisterele mari, misterele sfinte , cu neputinta de patruns, de incalcat ori de divulgat,, .

Nu consider evolutionismul ca fiind ceva incontestabil, ci doar ceva care inca n-a fost contestat si deci poate fi aplicat mai departe in cunoastere.

Atunci cand vrem sa spunem ca un lucru e maret si important, vom spune ca e profund si plin de mistere. Cunosc un lucru care e mult mai plin de mistere decat orice religie. E vorba de realitate. Omul e o fiinta pasionata de necunoscut deoarece e o fiinta curioasa care vrea cu orice pret sa stie. Iar atunci cand nu stie, sunt posibile doua situatii: fie exista un lucru care inca nu i s-a facut cunoscut, fie nu exista nimic ce sa trebuiasca sa fie descoperit. Desigur, prima situatie nu exclude deloc faptul ca s-ar putea sa existe lucruri pe care nu le vom cunoaste niciodata pentru simplul motiv ca s-ar putea ca realitatea sa fie infinita. In care din cele doua situatii se afla obiectul religiei?

Cum ar putea fi epuizat un "abis de mistere"? Asa cum a fost epuizat abisul de mistere al misterelor eleusine, odata cu disparitia acestor mistere din centrul preocuparilor noastre si transformarea lor intr-o expresie a incercarii oamenilor dintr-un anumit moment istoric de a raspunde la intrebarile fundamentale ale existentei.

În prealabil postat de Palamist

Nu ti-a trecut prim minte sa te intrebi can ar putea fi vorba despre lucruri care merita sa fie cunoscute?Cauta si vei gasi, cere si ti se va da, intreaba-te si vei gasi raspunsul!

Desigur, religiile sunt fenomene interesante si am toata admiratia pentru cei ce se ocupa de domenii precum istoria religiilor, sociologia religiei, filosofia religiei etc. De asemenea consider Biblia ca fiind una dintre cele mai interesante carti ale literaturii universale. Iata ceva care merita sa fie studiat. Pacat insa ca isi bat joc teologii de ea.

În prealabil postat de flying

Pai daca evolutionismul e adevarat inseamna ca el e sursa moralitatii,deci moralitatea n-ar trebui sa lucreze impotriva evolutionismului ci in ajutorul lui.

Cum sa fie evolutionismul sursa moralitatii? Evolutionismul studiaza legile care actioneaza asupra fiintelor care au drept caracteristica fundamentala faptul ca sunt vii (plante, animale, ciuperci, bacterii etc.) Morala are legatura cu oamenii care au judecata si sunt responsabili pentru ceea ce fac. Acum e drept ca evolutia a condus la aparitia omului care e fiinta ganditoare (si morala), dar si mecanica relativista studiaza legile care actioneaza asupra oamenilor. Daca as gandi dupa metoda dumneavoastra ar trebui sa spun ca si teoria relativitatii e sursa moralitatii, ceea ce e nu e cazul. In realitate, cele doua sunt lucruri total diferite. Observati deci ca nu putem sa le amestecam pentru ca ajungem la situatii absurde.

În prealabil postat de flying

Problema e ca tu nu-ti respecti macar morala aia pe care o afirmi ca ar fi superioara crestinismului.Ce om moral ar veni in casa altui om si ar incepe sa-l scuipe si jigneasca pentru ca gazda n-ar avea morala lui superioara .N-ar fi acesta semnul unei mari prostii si infatuari ?

In primul rand eu nu va scuip si nu va injur. Aceasta nu mi-ar folosi la nimic in a-mi sustine punctul de vedere, ci dimpotriva m-ar discredita in ochii celor ce ma citesc. Incerc sa va respect ca om, dar asta nu ma obliga sa va respect ideile, mai ales daca acestea sunt sustinute cu ajutorul unor termeni precum "prostie" si "infatuare" care imi sunt aruncate in fata. In al doilea rand, aceasta nu e casa dumneavoastra, ci e casa celor ce ne vor citi si vor aprecia mai apoi daca zicem lucruri bune sau nu. Eu sunt constient ca am intrat intr-o casa straina. Dar dumneavoastra? Sau ati prefera sa nu discutam deloc? E spiritualitatea aceasta a crestinismului atat de subreda incat n-ar putea sa reziste unei simple discutii cu argumente si contraargumente? Incerc sa iau in considerare din ce in ce mai mult o asemenea ipoteza. Nu intamplator ati observat ca am uneori tendinta de a considera religia un tip de spiritualitate de nivel inferior.

În prealabil postat de AlinB

Creadem ca esti suficient de inteligent sa-ti dai seama ca e un "typo".

Nu e treaba mea daca dumneavoastra nu sunteti in stare sa va corectati greselile inainte de a face o postare. Le voi lua ca atare deoarece am alte lucruri care sa ma preocupe decat faptul ca dumneavoastra nu stiti sa scrieti cum trebuie romaneste. Mai mult nu comentez deoarece nu sunt sigur ca n-ati facut si alte greseli si exista astfel riscul sa nu pricep ce ati vrut sa spuneti.

[suslik]

În prealabil postat de Krautrock

In sensul ca a ramas prins intr-o realitate istorica ce a fost depasita, in loc sa incerce sa se ridice inspre universalitate. Nu acelasi lucru l-as putea spune despre gandirea antichitatii grecesti care si azi e de actualitate. In ciuda crestinismului care a incercat sa suprime spiritul gandirii grecesti, acesta a revenit in forta dupa secole. In ciuda gandirii apofatice ce a incercat sa discrediteze logica aristotelica, aceasta din urma totusi a invins pentru ca e atemporala. Atunci cand Iustinian a inchis scolile de filosofie s-a dovedit adevarata slabiciune a gandirii crestine incapabile sa concureze cu o spiritualitate de tip superior.



In primul rand nu sunt marxist, nici materialist si nici neoprotestant. Ateism nu inseamna materialism, desi exista materialisti care sunt atei, dar asta e problema lor. Ceea ce inteleg neoprotestantii prin morala reprezinta doar un segment al spiritualitatii. Cunoasterea stiintifica, pe de alta parte are foarte mare legatura cu spiritualitatea, deoarece imboldul din care ea porneste e cautarea adevarului. De fapt inteleg prin spiritualitate orice efort uman care are ca scop ultim adevarul, binele si frumosul, adica ceea ce intelegem prin valoare in adevaratul sens al cuvantului (nu bani, nu masini, nu averi sau alte prostii de felul acesta pe care 99% dintre cei ce merg la biserica le cauta in general). Tocmai pentru ca cunoasterea ca forma a spiritualitatii are ca obiect adevarul, ea intra in contradictie cu anumite forme ale spiritualitatii religioase interesate mai putin poate de de adevar, ci indeosebi de propria lor conservare. Poate ca aceste forme ale religiei au reprezentat la un moment dat incercari de a gasi raspunsuri la problemele existentei, dar si-au pierdut puterea de a mai pune intrebari realitatii. Iar aici intra si neoprotestantismul despre care spuneati ca ar fi interesat doar de morala. Sau islamul. Mai vreti exemple?



Religiile nu sunt egale. Unele exista, altele au disparut. Unele sunt active, altele functioneaza in virtutea inertiei. Unele sunt razboinice sau chiar criminale, altele sunt pacifiste. Unele sunt vechi si cu o traditie bogata, altele sunt inventii recente. Unele inspira respect, altele sunt de tot rasul. In sfarsit, unele par extrem de credibile, altele sunt de-a dreptul fanteziste. Prin urmare, cand vorbim de religii e necesar sa luam in considerare o multime de nuante. Deci nu inteleg la care "voi" va referiti. E drept ca atunci cand vorbeam despre religie. ma refeream in primul rand la ortodoxie, mai putin la catolicism si aproape deloc la confucianism. Deci poate de aceea dau impresia ca le privesc in mod egal. Dar nu e cazul. Nici macar in ce priveste ortodoxia, nu pot privi lucrurile in mod egal. E clar ca nu pot accepta fantezisme precum nasterea din fecioara sau facerea lumii in 6 zile, ca sa nu mai vorbesc de ideea absolut imorala ca un om poate fi vinovat pentru ceea ce a facut alt om (ganditi-va la pacatul originar si vina pe care o are orice om inca de la nastere). Pe de alta parte cred ca e benefic sa respectam porunca "sa nu ucizi" sau sa-i iubim pe ceilalti. Cat despre superioritatea spiritualitatii ortodoxe fata de cea a altor religii pot sa spun doar un lucru: fiecare negustor isi lauda marfa.



Nu consider evolutionismul ca fiind ceva incontestabil, ci doar ceva care inca n-a fost contestat si deci poate fi aplicat mai departe in cunoastere.

Atunci cand vrem sa spunem ca un lucru e maret si important, vom spune ca e profund si plin de mistere. Cunosc un lucru care e mult mai plin de mistere decat orice religie. E vorba de realitate. Omul e o fiinta pasionata de necunoscut deoarece e o fiinta curioasa care vrea cu orice pret sa stie. Iar atunci cand nu stie, sunt posibile doua situatii: fie exista un lucru care inca nu i s-a facut cunoscut, fie nu exista nimic ce sa trebuiasca sa fie descoperit. Desigur, prima situatie nu exclude deloc faptul ca s-ar putea sa existe lucruri pe care nu le vom cunoaste niciodata pentru simplul motiv ca s-ar putea ca realitatea sa fie infinita. In care din cele doua situatii se afla obiectul religiei?

Cum ar putea fi epuizat un "abis de mistere"? Asa cum a fost epuizat abisul de mistere al misterelor eleusine, odata cu disparitia acestor mistere din centrul preocuparilor noastre si transformarea lor intr-o expresie a incercarii oamenilor dintr-un anumit moment istoric de a raspunde la intrebarile fundamentale ale existentei.



Desigur, religiile sunt fenomene interesante si am toata admiratia pentru cei ce se ocupa de domenii precum istoria religiilor, sociologia religiei, filosofia religiei etc. De asemenea consider Biblia ca fiind una dintre cele mai interesante carti ale literaturii universale. Iata ceva care merita sa fie studiat. Pacat insa ca isi bat joc teologii de ea.



Cum sa fie evolutionismul sursa moralitatii? Evolutionismul studiaza legile care actioneaza asupra fiintelor care au drept caracteristica fundamentala faptul ca sunt vii (plante, animale, ciuperci, bacterii etc.) Morala are legatura cu oamenii care au judecata si sunt responsabili pentru ceea ce fac. Acum e drept ca evolutia a condus la aparitia omului care e fiinta ganditoare (si morala), dar si mecanica relativista studiaza legile care actioneaza asupra oamenilor. Daca as gandi dupa metoda dumneavoastra ar trebui sa spun ca si teoria relativitatii e sursa moralitatii, ceea ce e nu e cazul. In realitate, cele doua sunt lucruri total diferite. Observati deci ca nu putem sa le amestecam pentru ca ajungem la situatii absurde.



In primul rand eu nu va scuip si nu va injur. Aceasta nu mi-ar folosi la nimic in a-mi sustine punctul de vedere, ci dimpotriva m-ar discredita in ochii celor ce ma citesc. Incerc sa va respect ca om, dar asta nu ma obliga sa va respect ideile, mai ales daca acestea sunt sustinute cu ajutorul unor termeni precum "prostie" si "infatuare" care imi sunt aruncate in fata. In al doilea rand, aceasta nu e casa dumneavoastra, ci e casa celor ce ne vor citi si vor aprecia mai apoi daca zicem lucruri bune sau nu. Eu sunt constient ca am intrat intr-o casa straina. Dar dumneavoastra? Sau ati prefera sa nu discutam deloc? E spiritualitatea aceasta a crestinismului atat de subreda incat n-ar putea sa reziste unei simple discutii cu argumente si contraargumente? Incerc sa iau in considerare din ce in ce mai mult o asemenea ipoteza. Nu intamplator ati observat ca am uneori tendinta de a considera religia un tip de spiritualitate de nivel inferior.



Nu e treaba mea daca dumneavoastra nu sunteti in stare sa va corectati greselile inainte de a face o postare. Le voi lua ca atare deoarece am alte lucruri care sa ma preocupe decat faptul ca dumneavoastra nu stiti sa scrieti cum trebuie romaneste. Mai mult nu comentez deoarece nu sunt sigur ca n-ati facut si alte greseli si exista astfel riscul sa nu pricep ce ati vrut sa spuneti.

Superb! Ma refer la ce am subliniat.

[AlinB]

În prealabil postat de suslik

Superb! Ma refer la ce am subliniat.

Si eu care credeam ca te-ai mai "maturat" cu timpul. In bine desigur.

[Palamist]

În prealabil postat de Krautrock

In sensul ca a ramas prins intr-o realitate istorica ce a fost depasita, in loc sa incerce sa se ridice inspre universalitate.

In ce realitate istorica a ramas prins?Cum nu se ridica spre universalitate, cand tocmai aceasta universalitate e unul din lucrurile care deosebesc crestinismul de iudaismul ingust de care s-a desprins?Crestinismuls se adreseaza intregii omeniri, e universal.

În prealabil postat de Krautrock

Nu acelasi lucru l-as putea spune despre gandirea antichitatii grecesti care si azi e de actualitate.

Adica gandirea filosofica a antichitatii grecesti e de actualitate dar sublimele invataturi morale propovaduite de Iisus Hristos nu mai sunt de actualitate? „Cerurile si pamantul vor trece, dar cuvintele mele nu vor trece.” Fericirile („Fericiti facatorii de pace... ” ) nu mai sunt de actualitate?In schimb filosofia aceea poate sofisticata pt acele vremuri dar puerila pt vremurile noastre, cu cele 4 elemente (pamant, apa, aer, foc) care ar sta la baza existentei, „si azi e de actualitate” ?

În prealabil postat de Krautrock

In primul rand nu sunt marxist, nici materialist si nici neoprotestant. Ateism nu inseamna materialism, desi exista materialisti care sunt atei, dar asta e problema lor.

Marxist poate nu esti, dar materialist esti.Nu toti ateii sunt materialisti, de exemplu budistii, dar toti materialistii sunt atei.Gandirea ta e una de tip materialist iar gandirea materialista are ca fundament dogma materialista (ca prejudecata e putin spus) , conform careia exista o singura forma de existenta:materia.De aici porneste totul.Din aceasta dogma materialista se naste , inevitabil, antispiritualismul, aversiunea fata de religie in general si fata de crestinism in special.Iar acest anticrestinism se manifesta in primul rand impotriva ortodoxiei pt ca , asa cum marxismul este apogeul materialismului si al antispiritualismului, in mod simetric, teologia mistica crestina (adica ortodoxa) reprezinta cea mai desavarsita si mai eficienta forma de antimaterialism si de fundament teoretic pt spiritualitate.
Spui ca nu esti materialist:atunci inseamna ca admiti existenta spiritului?Poate acest spirit sa fie cunoscut, asa cum sustine spiritualitatea ortodoxa, sau nu poate (asa cum sustine protestantismul)?-Asta inseamna spiritualitate:cunoasterea spiritului:aceasta cunoastere e traire intensa.Dogma materialista e omniprezenta la tine.Deci cum nu esti materialist?

În prealabil postat de Krautrock

Ceea ce inteleg neoprotestantii prin morala reprezinta doar un segment al spiritualitatii.

Eu m-am referit clar la ce inteleg (neo)protestantii prin spiritualitate, nu prin morala:ei prin spiritualitate inteleg morala/moralitate:asta pt ca trebuie si ei sa inteleaga ceva prin spiritualitate, altfel ar fi trebuit sa scoata acest cuvant din vocabularul lor.Numai ca spiritualitatea , desi are interdependente cu moralitatea (de exemplu nu se poate sa fii spiritual fara sa fii moral) , totusi ele nu se identifica, sunt doua lucruri diferite.La fel faceti si voi, adeptii dogmei materialiste, intelegeti prin spiritualitate orice altceva decat e:filosofie, stiinta, cultura.Spiritualitate vine de la spirit.

În prealabil postat de Krautrock

Cunoasterea stiintifica, pe de alta parte are foarte mare legatura cu spiritualitatea,

Tocmai aceasta ,,€žfoarte mare legatura ,, nu pot eu s-o pricep.Dar nici tu n-o pricepi:nimeni nu poate s-o priceapat ca nu exista.Cunoasterea stiintifica si cea spirituala sunt 2 forme de cunoastere:intre 2 forme de cunoastere nu poate exista contrazicere (daca sunt amndoua corecte).Dar aceste 2 forme de cunoastere se deosebesc intre ele:
1) atat prin obiectul cunoasterii:stiinta studiaza materia, sub toate aspectele ei, pe cand spiritualitatea vrea sa cunoasca spiritul , ca forma de existenta imateriala dar reala;
2)cat si prin metodele folosite:stiinta se foloseste de aparatura materiala si de deductii logice, pe cand misticul , prin eforturi proprii dar si cu ajutorul lui Dumnezeu, ajunge la cunoasterea /vederea luminii necreate printr-un proces de autodepasire, de imbunatatire calitativa a propriei persoane, prin metanoia, prin asceza mintii;

În prealabil postat de Krautrock

De fapt inteleg prin spiritualitate orice efort uman care are ca scop ultim adevarul, binele si frumosul, adica ceea ce intelegem prin valoare

Da, intelegi prin spiritualitate tot ce nu este spiritualitate :cultura, civilizatie, filosofie etc.Cauza este dogma materialista omniprezenta in gandirea oricarui materialist.Pt spiritualitatea ortodoxa, binele, adevarul, frumosul, sunt in acea lumina necreata care emana din Dumnezeu, despre care Dumnezeu spune ca straluceste cat o mie de sori si la care se referea spunand ca „veti cunoaste Adevarul si Adevarul va va face liberi.” Dar dogma materialista iti interzice sa admiti existenta acestei lumini.Si cu lumina de pe Tabor cum ramane?Halucinatie ?

În prealabil postat de Krautrock

Tocmai pentru ca cunoasterea ca forma a spiritualitatii are ca obiect adevarul,

Cunoasterea ca forma a spiritualitatii?Care ar fi celelalte forme de spiritualitate ?Din moment ce singura forma de cunoastere pe care o admiti e cea stiintifica si filosofica (pt ca singura forma de existenta pe care o admiti e materia), normal sa consideri aceasta cunoastere stiintifica drept spiritualitate.Deci spiritualitate inseamna matematica, chimie, filosofie, arta si cultura?Atunci mistica crestina ce mai e?

În prealabil postat de Krautrock649711

ea intra in contradictie cu anumite forme ale spiritualitatii religioase interesate mai putin poate de de adevar, ci indeosebi de propria lor conservare.

Spiritualitate religioasa e pleonasm:spiritualitatea e prin definitie exclusiv religioasa, asa cum arata chiar etimologia cuvantului.Cred ca confunzi spiritualitatea cu actele de conservare politico-dministrative ale religiei organizate.

În prealabil postat de Krautrock

Religiile nu sunt egale.
Cat despre superioritatea spiritualitatii ortodoxe fata de cea a altor religii, pot sa spun doar un lucru:fiecare negustor isi lauda marfa.

Atunci care religie ar fi superioara ortodoxiei ?Islamul?Budismul?Hinduismul?Iudaismul?

În prealabil postat de Krautrock

E clar ca nu pot accepta fantezisme precum nasterea din fecioara sau facerea lumii in 6 zile, ca sa nu mai vorbesc de ideea absolut imorala ca un om poate fi vinovat pentru ceea ce a facut alt om (ganditi-va la pacatul originar si vina pe care o are orice om inca de la nastere). Pe de alta parte cred ca e benefic sa respectam porunca "sa nu ucizi" sau sa-i iubim pe ceilalti.

E clar ca nu poti privi religia in profunzimea ei, si asta datorita prejudecatilor materialiste.Eu ti-am mai spus ca religia nu inseamna doar credinta sau moralitate.Profunzimea religiei este data de spiritualitate, al carei inteles antispiritualistii de genul protestantilor si materialistilor, il altereaza.Spiritualitatea crestina inseamna in primul rand mistica crestina (deci mistica ortodoxa).

În prealabil postat de Krautrock

Atunci cand vrem sa spunem ca un lucru e maret si important, vom spune ca e profund si plin de mistere. Cunosc un lucru care e mult mai plin de mistere decat orice religie. E vorba de realitate.
Omul e o fiinta pasionata de necunoscut deoarece e o fiinta curioasa care vrea cu orice pret sa stie. Iar atunci cand nu stie, sunt posibile doua situatii: fie exista un lucru care inca nu i s-a facut cunoscut, fie nu exista nimic ce sa trebuiasca sa fie descoperit. Desigur, prima situatie nu exclude deloc faptul ca s-ar putea sa existe lucruri pe care nu le vom cunoaste niciodata pentru simplul motiv ca s-ar putea ca realitatea sa fie infinita.

Realitatea la care te referi e , bineinteles, realitatea materiala, pt ca alta nu concepi ca ar putea exista.Materia are multe enigme, unele fascinante,Sa le afli poate fi placut, ca si cum ai asculta o muzica frumoasa:dar aceasta muzica nu te schimba, nu te maturizeaza, nu te face mai bun,cel mult te face mai cult.Pe cand spiritualitatea (aia la care ma refer eu , nu ce intelegi tu prin spiritualitate) tocmai cu asta se ocupa:cu autodepasirea omului spre supranormal, supranormal ce poate ajunge pana la supraomenesc in cazul sfintilor, cu indumnezeirea omului atat cat permite ,in aceasta viata, natura umana.Deci ce ar putea fi mai profund si mai plin de mistere:triunghiurile dreptunghice si moleculele de carbon sau lumina necreata si eterna?In plus, realitatea materiala nu e infinita.Ea e finita in timp stiinta a dovedit ca lumea materiala are inceput deci a fost creata, materia are durata de viata finita, ea nu poate exista vesnic, prin ea insasi.Daca materia e finita din punct de vedere cantitativ, atunci e finita si in spatiu;in plus, fiind cuantificabila, dimensiunile particulelor elementare nu sunt infinit de mici, degeaba incearca unii oameni de stiinta sa ne convinga ca ele ar fi niste puncte, e absurd:daca ar fi puncte, nu ar exista:nici lungimea lui Planck nu e punct.Deci materia, fiind un efect, trimite in mod logic la cauza ei care, tot in mod logic, e imateriala.Abia aceasta cauza e infinita.

În prealabil postat de Krautrock

In care din cele doua situatii se afla obiectul religiei?

Obiectul religiei fiind spiritul, evident ca nu se afla in niciuna din cele 2 situatii , el nu tine de realitatea materiala, ci de o alta realitate ,cea spirituala ,pe care dogma materialista omniprezenta in gandirea tuturor materialistilor, deci si in gandirea ta, nu o poate accepta.

[flying]

În prealabil postat de Krautrock

Cum sa fie evolutionismul sursa moralitatii? Evolutionismul studiaza legile care actioneaza asupra fiintelor care au drept caracteristica fundamentala faptul ca sunt vii (plante, animale, ciuperci, bacterii etc.) Morala are legatura cu oamenii care au judecata si sunt responsabili pentru ceea ce fac.

Pai nu evolutionismul a "creat" creierul uman?

Acum e drept ca evolutia a condus la aparitia omului care e fiinta ganditoare (si morala), dar si mecanica relativista studiaza legile care actioneaza asupra oamenilor. Daca as gandi dupa metoda dumneavoastra ar trebui sa spun ca si e sursa moralitatii, ceea ce e nu e cazul. In realitate, cele doua sunt lucruri total diferite. Observati deci ca nu putem sa le amestecam pentru ca ajungem la situatii absurde.

Cei care gandesc ca tine ajung la situatii absurde ,nu crestinii. Tu esti nevoit sa faci comparatii stupide ca cea cu relativitatea.

In primul rand eu nu va scuip si nu va injur. Aceasta nu mi-ar folosi la nimic in a-mi sustine punctul de vedere, ci dimpotriva m-ar discredita in ochii celor ce ma citesc.

Tu faci comedie involuntara,tocmai de aia e foarte distractiv sa te avem pe forum. Poti sa ne explici ce voiai sa zici aici:

În prealabil postat de Krautrock

De fapt inteleg prin spiritualitate orice efort uman care are ca scop ultim adevarul, binele si frumosul, adica ceea ce intelegem prin valoare in adevaratul sens al cuvantului (nu bani, nu masini, nu averi sau alte prostii de felul acesta pe care 99% dintre cei ce merg la biserica le cauta in general).

Haha ,unde era virtuosul care se lauda singur si jigneste 99% dintre cei ce merg la biserica.Nuuu, el nu scuipa...

Pe de alta parte cred ca e benefic sa respectam porunca "sa nu ucizi" sau sa-i iubim pe ceilalti.

Asta e o idee furata din Biblie deci esti si hot pe deasupra.

E spiritualitatea aceasta a crestinismului atat de subreda incat n-ar putea sa reziste unei simple discutii cu argumente si contraargumente?

Care argumente?

[Krautrock]

În prealabil postat de Palamist

In ce realitate istorica a ramas prins?Cum nu se ridica spre universalitate, cand tocmai aceasta universalitate e unul din lucrurile care deosebesc crestinismul de iudaismul ingust de care s-a desprins?Crestinismuls se adreseaza intregii omeniri, e universal.

Da, el se adreseaza intregii lumi, dar scopul sau e sa reduca lumea la propria sa masura. Si islamul se adreseaza intregii lumi, iar scopul sau e acelasi, de a-i include pe toti in "Casa Islamului". In ce realitate istorica au ramas cele doua? Probabil cea medievala. Uitati-va numai la traducerile contemporane ale Bibliei in romana. Cea mai faimoasa, traducerea lui Bartolomeu Anania ne transporta intr-o limba romaneasca a unui Ev Mediu imaginar care nu a fost niciodata vorbita de oamenii reali si in care e posibil sa se spuna "Intru'nceput a facut Dumnezeu cerul şi pamantul". Cautati orice text de dinainte de secolul al XVIII-lea si veti vedea ca prepozitia "intru" n-a fost folosita niciodata intr-un asemenea context frazeologic. Vreti sa mai dau exemple?

În prealabil postat de Palamist

Adica gandirea filosofica a antichitatii grecesti e de actualitate dar sublimele invataturi morale propovaduite de Iisus Hristos nu mai sunt de actualitate?

Vreti sa spuneti ca gandirea antichitatii nu e actuala? Deschideti orice manual de drept si veti vedea ca el dezvolta idei ale dreptului roman. Deschideti orice carte de matematica si veti vedea ca ea incepe cu notiuni de aritmetica si geometrie descoperite in antichitate. Deschideti orice carte de stiinta si veti vedea ca ea urmeaza metoda fundamentala de explicare a realitatii care a fost folosita incepand cu Thales din Milet sau Heraclit din Efes care incercau sa inteleaga lumea pornind de la alte principii decat zeii. Deci, despre ce vorbim?

Cat despre "sublimele" invataturi morale ale lui Hristos, daca ele sunt cu adevarat invataturi morale, ele sunt in mod automat sublime, chiar daca ar fi fost rostite de Iuda, asa ca n-am nimic impotriva lor, indiferent cine le-ar fi rostit. Ce mi se pare insa eronat in intreaga gandire crestina, e un lucru pe care mi l-ati spus chiar dumneavoastra in mod indirect, anume ca adevarul depinde de cel ce il rosteste. Cu mai bine de 300 de ani inainte de Hristos, Aristotel vorbea despre sofismul autoritatii, considerandu-l o eroare de gandire. In mare masura, gandirea crestina se bazeaza pe acest sofism, astfel incat as putea considera ca odata cu crestinismul gandirea umanitatii s-a intors cu cateva sute de ani in urma. Abia in epoca moderna ideile lui Aristotel au fost redescoperite si privite la adevarata lor valoare, deoarece acest om venea dintr-o lume in care oamenii inca erau constienti ca doar prin judecata mintii putem deosebi adevarul de minciuna.

În prealabil postat de Palamist

Da, intelegi prin spiritualitate tot ce nu este spiritualitate :cultura, civilizatie, filosofie etc.

Dupa cum probabil ati observat, concluzia mea era ca spiritualitate inseamna tot ceea ce are legatura cu valorile in general. N-am inclus mistica aici deoarece limita dintre imaginatia creatoare si patologicul distructiv e destul de neclara, criteriul valorii fiind singurul care le poate delimita corect. Deci consider ca, desi poate imperfecta, definitia mea nu e chiar proasta. Macar eu am o definitie a spiritualitatii.

În prealabil postat de Palamist

Din moment ce singura forma de cunoastere pe care o admiti e cea stiintifica si filosofica (pt ca singura forma de existenta pe care o admiti e materia), normal sa consideri aceasta cunoastere stiintifica drept spiritualitate.Deci spiritualitate inseamna matematica, chimie, filosofie, arta si cultura?Atunci mistica crestina ce mai e?

Am spus ca nu sunt materialist. Din lista pe care ati facut-o mai sus, singurul domeniu care are legatura cu materialitatea e chimia. Nici macar domeniile stiintei nu au toate legatura cu materia. Sa luam matematica, de exemplu, sau logica. Iar ceea ce dumneavoastra ati numi stiinte materialiste, cum ar fi, de exemplu fizica, vorbesc uneori despre realitati atat de diferite de ceea ce dumneavoastra intelegeti prin "material" incat ati ramane uimit sa descoperiti, de pilda ca teoria relativitatii isi pune problema in ce conditii doua evenimente pot fi considerate simultane sau cum e posibil ca distanta in timp dintre doua evenimente sa fie diferita in functie de sistemul de referinta in care aceste evenimente sunt masurate. Sunt probleme care iti dau cu mintea de pereti si care depasesc cu mult ceea ce cred unii ca inseamna fizica (atomi, corpuri, forte, masa, impuls etc., adica ceea ce poate fi atins cu degetul). A numi stiinta "materialista" reprezinta o viziune de-a dreptul simplista, iar a-i numi pe atei materialisti, inseamna sa n-ai habar despre ce vorbesti. De fapt cred ca ar trebui sa scoatem cuvantul materialist din dictionar deoarece la ora actuala se pare ca il folosesc doar teologii si marxistii (cei din urma sunt tot mai putini, deci vor ramane teologii sa imparta realitatea cu toporul intre materie si eu mai stiu ce).

În prealabil postat de Palamist

Deci materia, fiind un efect, trimite in mod logic la cauza ei care, tot in mod logic, e imateriala.Abia aceasta cauza e infinita.

Ati enuntat argumentul cauzalitatii pe care filosofii de multa vreme l-au demontat aratand ca e fals. O forma mai riguroasa a acestuia e urmatoarea: orice lucru are o cauza. Daca suprim cauza, suprim efectul ei, adica lucrul. Lumea e un lucru. Deci ea trebuie sa aiba o cauza. Argumentul porneste insa de la o afirmatie care nu e cu necesitate adevarata, anume ca toate lucrurile au o cauza. Nu e exclus ca unele lucruri sa n-aiba o cauza. De asemenea nu e exclus ca afirmatia ca toate lucrurile au o cauza sa aiba un sens foarte strict, adica sa nu existe niciun lucru care sa nu aiba o cauza, iar in acest fel nu mai putem vorbi despre o cauza prima, iar cauza care sta la baza lumii sa aiba la randul ei o cauza si asa la infinit.

Ceea ce ati spus mai ascunde o idee care nu e neaparat adevarata, anume ca realitatea e in totalitate materiala. Am sa va arat un lucru care e real si totusi nu e material, multimea de polinoame complexe date de parametrul . Reprezentata grafic, aceasta multime da o curba cu o lungime infinita. Sa presupunem ca lumea reala ar fi, dupa cum ziceti dumneavoastra, finita. In acest caz, curba despre care vorbim aici nu s-ar referi la nimic din lumea reala. Vreti sa spuneti cumva ca lumea reala e infinita? Sa stiti ca nu ma supar. Nici nu ma bucur neaparat. Deci observati ca termenul "infinit" poate fi aplicat fara probleme si altor lucruri decat lui Dumnezeu. Oricum, pentru un credincios e cam ingrijoratoare o asemenea situatie.

În prealabil postat de Palamist

Obiectul religiei fiind spiritul, evident ca nu se afla in niciuna din cele 2 situatii , el nu tine de realitatea materiala, ci de o alta realitate ,cea spirituala ,pe care dogma materialista omniprezenta in gandirea tuturor materialistilor, deci si in gandirea ta, nu o poate accepta.

Ati observat probabil ca eu nu prea obisnuiesc sa folosesc termenul "realitate materiala" deoarece consider, desi nimeni inca n-a observat acest lucru, ca realitatea nu e numai materiala. Problema pe care o pun daca Dumnezeu exista nu se refera la faptul ca acesta ar fi un obiect la fel ca un atom sau un asteroid. Chestiunea e daca el are macar o realitate ca numerele, triunghiurile, multimile infinite sau teoriile. Ei, Dumnezeu e real? Intr-adevar vorbim despre el. Insa cum e el? Pe ce ne bazam atunci cand spunem ceva despre el? De exemplu? Pe ce va bazati atunci cand spuneti ca e unic in fiinta si intreit in persoana? Sau pe ce va bazati atunci cand spuneti ca el exista? Asta ca sa stim in care din cele doua situatii se afla conceptul de Dumnezeu: ii corespunde o realitate pe care noi nu o cunoastem sau nu-l cunoastem pe Dumnezeu pentru ca nu e nimic de cunoscut?

În prealabil postat de flying

Cei care gandesc ca tine ajung la situatii absurde ,nu crestinii. Tu esti nevoit sa faci comparatii stupide ca cea cu relativitatea.

Domnule Flying, dumneavoastra n-ati inteles comparatia mea. Sai poate ca nu ati inteles ce inseamna sa compari. Nu putem compara decat lucruri diferite pentru simplul motiv ca un lucru nu poate fi comparat cu el insusi. Atunci cand comparam, punem in paranteza diferentele dintre lucruri si scoatem in evidenta similaritatile. Daca va uitati peste comparatia mea, veti vedea ca exact acest lucru l-am facut. Eu insa nu sunt deloc vinovat ca dumneavoastra nu sunteti in stare sa observati asemanarile si deosebirile dintre lucrurile despre care vorbeam.

În prealabil postat de flying

Haha ,unde era virtuosul care se lauda singur si jigneste 99% dintre cei ce merg la biserica.Nuuu, el nu scuipa...

Deci sunt chiar 99%? Iar dumneavoastra ii aparati in loc sa va deziceti de ei? Eu am dat doar o cifra aleatoare, insa reactia dumneavoastra ma pune pe ganduri. De altfel am observat ca atunci cand cineva din exterior incearca sa scoata la lumina dracoveniile pe care le face vreun membru al BOR, intreaga organizatie se raliaza in jurul respectivului incercand sa-l scoata basma curata. Or fi ei pacatosi, dar sunt de-ai nostri. De altfel e greu sa fabrici un ortodox adevarat. Trebuie sa-l iei de mic, sa-l feresti de 99% din ceea ce inseamna stiinta, sa-i umpli 99% din activitatile intelectuale cu rugaciuni si mers pe la biserica, sa-i interzici sa-l citeasca pe Platon sau Aristotel, ca poate ii va pricepe si mai ales sa ii interzici sa citeasca carti despre evolutionism, ca oricum daca vrei sa combati evolutionismul nu e nevoie sa-l intelegi. Deci chiar sunt 99%?

În prealabil postat de flying

Asta e o idee furata din Biblie deci esti si hot pe deasupra.

A, deci nu e voie sa citim Biblia! Sa o citesti probabil inseamna sa-l furi pe Duhul Sfant.