CREATIE sau EVOLUTIE?

[AlinB]

În prealabil postat de stefan florin

chestia asta eu nu am spus-o

Pai asa era si pe timpul lui Nero, crestinii mancau copii, dadeau foc la oras, etc..

[Palamist]

În prealabil postat de Krautrock

Da, el se adreseaza intregii lumi, dar scopul sau e sa reduca lumea la propria sa masura. Si islamul se adreseaza intregii lumi, iar scopul sau e acelasi, de a-i include pe toti in "Casa Islamului". In ce realitate istorica au ramas cele doua? Probabil cea medievala.

Faptul ca islamul sau comunismul ar vrea sa cucereasca intreaga lume nu le confera caracter universal, ci doar caracter de epidemii.Islamul, desi crede in rai si iad, e , in primul rand, o ideologie politica.Pe cand crestinismul are cu adevarat caracter universal pentru simplu fapt ca mesajul crestin e si acum la fel de actual si de valabil ca si in urma cu 2000 de ani si pentru ca se adreseaza intregii lumi pt ca oricine accepta mesajul crestin cu mintea si cu inima sa nu piara ci sa aiba viata vesnica,ceea ce e valabil chiar si pt tine.

În prealabil postat de Krautrock

Vreti sa spuneti ca gandirea antichitatii nu e actuala? Deschideti orice manual de drept si veti vedea ca el dezvolta idei ale dreptului roman. Deschideti orice carte de matematica si veti vedea ca ea incepe cu notiuni de aritmetica si geometrie descoperite in antichitate. Deschideti orice carte de stiinta si veti vedea ca ea urmeaza metoda fundamentala de explicare a realitatii care a fost folosita incepand cu Thales din Milet sau Heraclit din Efes care incercau sa inteleaga lumea pornind de la alte principii decat zeii. Deci, despre ce vorbim?

Pai depinde la ce fel de gandire ne referim.Gandirea stiintifica da, e de actualitate.(Aproape )tot ceea ce numim noi cum stiinta si civilizatie e creatia Europei crestine, care se bazeaza, intr-adevar, pe mostenirea antichitatii greco-romane.In ce priveste filosofia antichitatii greco-romane,chiar daca are meritele ei, ea e demult depasita.Tocmai de aceea au aprut ulterior atatia fdilosofi.Tot in Europa crestina.

În prealabil postat de Krautrock

Dupa cum probabil ati observat, concluzia mea era ca spiritualitate inseamna tot ceea ce are legatura cu valorile in general.
N-am inclus mistica aici deoarece limita dintre imaginatia creatoare si patologicul distructiv e destul de neclara, criteriul valorii fiind singurul care le poate delimita corect. Deci consider ca, desi poate imperfecta, definitia mea nu e chiar proasta. Macar eu am o definitie a spiritualitatii.

Am observat.Definitia pe care o dai spiritualitatii nu e deloc originala:au mai dat-o si altii, se numesc atei materialisti.Aceasta definitie e un viol semantic:o astfel de „spiritualitate” e cat se poate de antispirituala, ea nu are nimic de a face cu spiritualitatea, ci doar cu creatiile materiale si culturale.

În prealabil postat de Krautroc

Am spus ca nu sunt materialist.

Imi lasi impresia ca te afli in toiul unei criza de identitate.Esti un materialist care , se pare ca nu stia ca e materialist, pt ca nu stia ce materialismul, dar pt ca a apucat sa spuna ca nu e materialist, acum incerca sa convinga sau sa se convinga ca nu e materialist.Mergand retrospectiv pe firul logic si psihologic, ca Sherlock Holmes, voi incerca sa rezolv enigma:nu promit insa ca-ti voi rezolva si criza de identitate.Tu ai crezut ca materialism inseamna sa fii ahtiat dupa bani, masini si alte lucruri materialnice.Eu ti-am explicat ca materialismul e o conceptie filosofica bazata pe dogma ca tot ce exista e materie:din pacate, insa, tu deja apucasesi sa afirmi ca nu esti materialist:asa ca acum incerci sa convingi sau sa TE convingi ca nu esti materialist:ceea ce te obliga sa te contrazici:de unde rezulta o situatie oarecum hilara.

În prealabil postat de Krautroc

Din lista pe care ati facut-o mai sus, singurul domeniu care are legatura cu materialitatea e chimia. Nici macar domeniile stiintei nu au toate legatura cu materia. Sa luam matematica, de exemplu, sau logica.

Si exemplele pot continua:stiintele umaniste.Cand eu am spus ca stiinta studiaza materia, ma refeream,bineinteles, la stiintele naturii.Ideea era ca spiritul nu poate fi obiect de studiu pt stiinta ci pt cunoasterea spirituala.

În prealabil postat de Krautrock

Iar ceea ce dumneavoastra ati numi stiinte materialiste,

Eu nu as numi stiintele naturii nici materialiste nici antimaterialiste.Oamenii de stiinta insa pot fi materialisti sau antimaterialisti pt simplu fapt ca si ei pot avea opinii filosofice despre lume si viata.

În prealabil postat de Krautrock

cum ar fi, de exemplu fizica, vorbesc uneori despre realitati atat de diferite de ceea ce dumneavoastra intelegeti prin "material" incat ati ramane uimit sa descoperiti, de pilda ca teoria relativitatii isi pune problema in ce conditii doua evenimente pot fi considerate simultane sau cum e posibil ca distanta in timp dintre doua evenimente sa fie diferita in functie de sistemul de referinta in care aceste evenimente sunt masurate. Sunt probleme care iti dau cu mintea de pereti si care depasesc cu mult ceea ce cred unii ca inseamna fizica (atomi, corpuri, forte, masa, impuls etc., adica ceea ce poate fi atins cu degetul).

„Realitatile” despre care vorbeste fizica sunt aspecte ale realitatii fizice (materiale), ele nu se refera catusi de putin la ceva imaterial si nici macar la ceva diferit de ceea ce eu inteleg prim material (sau fizic)
Dar e adevarat insa ca stiinta a inceput sa banuiasca existenta a ceva imaterial.Deocamdata aceste banuieli se afla in faza incipienta, dar nu cred ca e departe vremea cand fizica va admite ca materia ,in ultima, instanta, nu se poate explica prin ea insasi.

În prealabil postat de Krautrock

A numi stiinta "materialista" reprezinta o viziune de-a dreptul simplista,

Repet:stiinta (la stiintele naturii ma refer, si in primul rand la fizica pt ca e stiinta fundamentala) nu e un sistem filosofice cale de consecinta stiinta nu poate fi nici materialista nici antimaterialista, chiar daca obiectul ei de cercetare este fenomenologia materiei.Oamenii de stiinta insa pot fi (materialisti sau antimaterialisti).

În prealabil postat de Krautrock

iar a-i numi pe atei materialisti, inseamna sa n-ai habar despre ce vorbesti.

Am impresia :1) ori ca n-ai citit si comentariile mele, 2) ori ca vorbim limbi diferite.Asa ca sunt nevoit sa repet , repetitia fiind mama invataturii:am spus deja ca nu toti ateii sunt materialisti, ba chiar i-am dat pe budisti ca exemplu de atei care nu-s materialisti.Eu am spus ca toti materialistii sunt atei (nu ca toti ateii sunt materialisti).Eu nu stiu daca esti materialist pt ca esti ateu sau daca esti ateu pt ca esti materialist:ceea ce e sigur insa e ca esti si una si alta.

În prealabil postat de Krautrock

De fapt cred ca ar trebui sa scoatem cuvantul materialist din dictionar

Sigur, mai avem sa scoatem si cuvintele mama si tata si sa le-nlocuim cu parinte 1 si parinte2,lucru care deja se-ntampla prin occidentul „civilizat” :datorita (neo)marxistilor care sunt din ce in ce mai multi nu din ce in ce mai putini cum spui mai jos:

În prealabil postat de Krautrock

deoarece la ora actuala se pare ca il folosesc doar teologii si marxistii (cei din urma sunt tot mai putini, deci vor ramane teologii sa imparta realitatea cu toporul intre materie si eu mai stiu ce).

„intre materie si mai stiu eu ce” :acum ai inteles ca esti materialist?Pt tine tot ce exista e materia.

În prealabil postat de Krautrock

Ati enuntat argumentul cauzalitatii pe care filosofii de multa vreme l-au demontat aratand ca e fals.

Care filosofi?Cum, cand?Un citat?In lipsa de argumente, ai ajuns sa te pretezi la minciuni?Nu la fel procedeaza si adeptii pamantului plat?

În prealabil postat de Krautrock

O forma mai riguroasa a acestuia e urmatoarea: orice lucru are o cauza. Daca suprim cauza, suprim efectul ei, adica lucrul. Lumea e un lucru. Deci ea trebuie sa aiba o cauza.

Pana aici e logica elementara:din pacate insa, tu nu esti de acord cu aceasta logica elementara.Explicatia?-Explicatia e de natura psihologica:cauza creatoare (si anterioara bigbangului) a lumii materiale, ar fi (tot logica elementara) Imateriala:ceea ce ar da de pamant cu dogma materialistarin urmare, decat sa-ti vezi facuta țandari dogma materialista mai bine preferi sa faci țandari logica elementara:si astfel Aristotel la care faci referiri se zvarcoleste-n mormant.

În prealabil postat de Krautrock

Argumentul porneste insa de la o afirmatie care nu e cu necesitate adevarata, anume ca toate lucrurile au o cauza. Nu e exclus ca unele lucruri sa n-aiba o cauza. ¸

Nu te-nvata Aristotel sa gandesti logic?Unde e logica?Pt ca un lucru sa nu aiba cauza el trebuie sa nu aiba nici inceput in timp:neavand inceput in timp, nu poate exista o cauza care sa-l preceada , deci nu are cauza.Numai ca oamenii de stiinta au dovedit ca lumea materiala are inceput in timp:deci are o cauza:aceasta cauza nu poate fi decat anterioara efectului si imateriala:lucru care tie nu-ti convine :iti trece.

În prealabil postat de Krautrock

De asemenea nu e exclus ca afirmatia ca toate lucrurile au o cauza sa aiba un sens foarte strict, adica sa nu existe niciun lucru care sa nu aiba o cauza, iar in acest fel nu mai putem vorbi despre o cauza prima, iar cauza care sta la baza lumii sa aiba la randul ei o cauza si asa la infinit.

Vrei un exemplu de lucru care n-are o cauza?-Causa causarum:aceasta cauza noi o numim Dumnezeu .Alte exemple nu se mai pot da , pt ca nu mai exista.

În prealabil postat de Krautrock

Ceea ce ati spus mai ascunde o idee care nu e neaparat adevarata, anume ca realitatea e in totalitate materiala.

Nu e prima data cand arati ca esti foarte certat cu logica.Cand am spus eu ca realitatea ar fi in totalitate materiala?! Atunci cum ramane cu spiritul si lumina necreata despre care am vorbit ?Cum ramane cu Dumnezeu?Si El e tot materie?

[Palamist]

În prealabil postat de Krautrock

Am sa va arat un lucru care e real si totusi nu e material, multimea de polinoame complexe date de parametrul .

Acum incep eu sa inteleg confuziile pe care le faci si incapacitatea de a intelege corect un text abstract precum si faptul ca esti certat rau de tot cu logica.Trebuie neaparat sa reusesti sa faci o distinctie cat mai clara intre „notiuni concrete” si „notiuni abstracte” :se invata la logica.Polinoamele alea nu sunt nici lucruri materiale nici imateriale:ele sunt doar niste concepte, niste abstractiuni.
Sigur, iau in considerare si posibilitatea sa fi fost o gluma, sper ca e o gluma.Daca tot nu ai argumente, nu mai bine trantesti o gluma?-Poate se prinde gluma.

În prealabil postat de Krautrock

Reprezentata grafic, aceasta multime da o curba cu o lungime infinita. Sa presupunem ca lumea reala ar fi, dupa cum ziceti dumneavoastra, finita.

Asta arata inca o data cat de inradacinata este in subconstientul tau dogma materialista.Si totodata incapacitatea de a intelege un text abstract , sau un text scris de altcineva.Eu nu am spus ca lumea reala ar fi finita.Eu am spus ca realitatea materiala (pe care NU o consider singura realitate) e finita :e finita in timp (pt ca materia are inceput in timp si are durata de viata finita) si e , cel mai probabil finita si in spatiu.A nu se intelege ca as fi spus despre spatiu ca ar fi finit!

În prealabil postat de Krautrock

In acest caz, curba despre care vorbim aici nu s-ar referi la nimic din lumea reala. Vreti sa spuneti cumva ca lumea reala e infinita? Sa stiti ca nu ma supar. Nici nu ma bucur neaparat.

Curba aia ar merge dincolo de cele mai indepartate galaxii si s-ar continua la infinit, prin spatiul vid (si infinit).Inca o data e clar ca pt tine singura lume reala e cea materiala.

În prealabil postat de Krautrock

Deci observati ca termenul "infinit" poate fi aplicat fara probleme si altor lucruri decat lui Dumnezeu. Oricum, pentru un credincios e cam ingrijoratoare o asemenea situatie.

Adjectivul „infinit” poate fi aplicat fara probleme spatiului si timpului.Dumnezeu, spre deosebire de creatia sa, e infinit in timp si spatiu, existand insa, si dincolo de spatiotemporalitate.Ceea ce nu constituie vreun motiv de ingrijorare.

În prealabil postat de Krautrock

Ati observat probabil ca eu nu prea obisnuiesc sa folosesc termenul "realitate materiala"

Am observat.Folosesti termenul de „lume reala„ care este insa, pt tine, sinonim cu ”lume materiala ” sau cu realitatea materiala (care e , pt tine, singura realitate).

În prealabil postat de Krautrock

deoarece consider, desi nimeni inca n-a observat acest lucru, ca realitatea nu e numai materiala.

Au observat misticiie care tu ii consideri cazuri patologice.
Si daca nu consideri realitatea ca fiind doar materiala, atunci cum consideri ca mai e?

În prealabil postat de Krautrock

Problema pe care o pun daca Dumnezeu exista nu se refera la faptul ca acesta ar fi un obiect la fel ca un atom sau un asteroid. Chestiunea e daca el are macar o realitate ca numerele, triunghiurile, multimile infinite sau teoriile.

Numerele, triunghiurile si multimile alea infinite nu au o realitate obiectiva, sunt notiuni abstracte, ele doar caracterizeaza anumite lucruri concrete.Pe cand lumina necreata nu e o abstractiune, nu e o metafora si , mai ales, conform ortodoxiei, nu e o halucinatie:asadar e o notiune concreta, e (cel putin)la fel de reala ca si lumina materiala.

În prealabil postat de Krautrock

Ei, Dumnezeu e real? Intr-adevar vorbim despre el. Insa cum e el?

Dumnezeu e dumnezeire:insa noi ,crestinii, nu-l consideram o dumnezeire impersonala ci personala.El este si imanent si transcendent.Exista peste tot in spatiu si dincolo de spatiu.Este si inaccesibil cunoasterii („Pe Dumnezeu nimeni nu l-a vazut vreodata) si accesibil cunoasterii umane („Fericiti cei curati cu inima ca aceia vor vedea pe Dumnezeu” ; „si veti vedea o lumina stralucind cat o mie de sori”) , la fel cum soarele este si accesibil si inaccesibil .

În prealabil postat de Krautrock

Pe ce ne bazam atunci cand spunem ceva despre el? De exemplu?

Noi stim CUM este Dumnezeu de la cei care l-au vazut.Tot ce stim stim de la Sfintii Parinti.La fel cum un orb din nastere ne crede pe noi , si nu greseste, ca iarba e verde, la fel si noi ii credem pe Sfintii Parinti ca Dumnezeu este (si ) accesibil cunoasterii umane, in primul rand ca lumina:si aceasta lumina e necreata si etrnarin urmare nu e gresit sa numim aceasta lumina Dumnezeu dupa cum nu e gresit sa numim „soare” lumina soarelui.
Si „prin sfintii parinti ”insa nu inleg doar sfintii de demult ci toti vazatorii de Dumnezeu, unii existand si in prezent, unii si la noi in tara.

[iuliu46]

Parca a tunat si v-a adunat. :)

1) http://rationalwiki.org/wiki/Materialism

Chiar pe siteurile unde trebuie sa intri ca sa inveti cum sa fii ateu, iti spune ca stiinta este in mod necesar materialista.
Iar sa spui ca esti ateu dar nu esti materialist...inseamna ca esti batut in cap.

2) Am vazut ca un coleg de-al nostru a adus in discutie pentru a 100 a oara organele vestigiale. Osul nu stiu care sau picioarele balenei.
Ce anume face organele astea vestigiale ? De ce nu am putea numi si ochiul sau urechile atunci organe vestigiale ? :)
Daca nu intelegi ca oamenii au denumit anumite organe vestigiale pentru ca au crezut mult timp ca acestea nu mai au nici o functie in prezent ci sunt mostenirile unor specii care le-au folosit, inseamna ca iar esti batut in cap. Daca un organ este in continuare util, atunci e doar credinta unora ca acel organ ar fi vestigial ( ca ar fi avut un alt rol in trecut ). Asta e la mintea cocosului si nu poate constitui vreo dovada pentru evolutionism. Din contra, e o dovada ca evolutionistii au crezut de-a lungul timpului tot felul de prostii ( de exemplu ca balena a mers pe uscat pentru ca are doua picioruse care nu au nici o utilitate in prezent sau ca stramosul omului a avut coada pentru ca are un os care nu ar avea nici o utilitate in prezent )

[catalin2]

În prealabil postat de suslik

Pai nu se poate spune nici ca este cu siguranta i centru. Faptul ca ni se pare si faptul ca scrie in Biblie nu sint dovezi suficiente. Nu in secolul XXI.

Uita-te la primul mesaj de pe pagina cu mesajul tau si vezi ca am scris acolo raspunsul.

[catalin2]

În prealabil postat de Lancelot

adevarul adevarat e ca biserica ortodoxa se opune heliocentrismului si astazi. conteaza intotdeauna doar ceea ce crede omul de rand. la fel si cu cat de plat o fi fost pamantul in acceptiunea crestina.

peste vreo 20 de ani tu o sa fii socat de cate va accepta biserica, pentru ca nu va avea de ales, si va fi iarasi ceva normal pentru ca totul evolueaza si nu numai darwinian.

credinta nu are de ce sa se opuna stiintei, credinta nu trebuie argumentata, nu trebuie demonstrata. daca stiinta are ceva de spus trebuie sa demonstreze. voi trebuie sa suferiti mult cand va opuneti evolutiei si evolutionismului, aveti impresia ca va este atacata credinta, nu stiu daca sunt eu cel mai potrivit s-o spun, dar asta arata usuratate.

Daca nu s-a opus pana acum n-o sa inceapa sa se opuna acum. Intre timp ai vazut si tu ca e un singur preot si cativa adepti ai lui.
Nu cred ca ai citit mesajele din urma, am scris despre evolutionism si Big-Bang, s-ar putea sa-ti schimbi tu perceptia, fara sa fe nevoie sa treaca 20 de ani. Eu cred ca peste 20 de ani teoria evolutionista s-ar putea sa nu mai existe (sau sa fie, dar majoritatea sa nu mai creada in ea, doar cei foarte credinciosi).

[flying]

În prealabil postat de Lancelot

pai se invarte in jurul pamantului, nu-i asa?

Ochii tai ce iti spun?sau poate incearca proprii tai ochi sa te pacaleasca ?

[catalin2]

În prealabil postat de Lancelot

in ceea ce-l priveste pe catalin, el ramane acelasi "vajnic" aparator al ortodoxiei, traieste continuu cu impresia ca aceasta e pusa la colt. din pacate tocmai cei ca el o parasesc mai repede, aceasta vesnica tendinta de a cauta si gasi argumente arata, de fapt, ca el este acela care isi pune intrebari. n-am vrut sa-l mai supar, dar argumenteaza cu o teorie care va fi, sau nu, demonstrata de-abia peste decenii sau sute de ani?
daca ar fi dupa ceea ce e bine ascuns in voi ati fi in stare sa negati zborurile cosmice, aselenizarea, etc. n-o faceti pentru ca ati fi penibili.

Eu am fost agnostic, dupa ce am inceput sa citesc Biblia si am devenit credincios am ami avut doar 1-2 ganduri de indoiala, in primele zile. Dupa aceea nu am mai avut indoieli. Nu imi pun intrebari, am doar raspunsuri. Daca tu te intrebi care este capitala statului Ciad, daca doar stai si te intrebi toata ziua o sa dureze ani de zile si n-o sa afli raspunsul. Trebuie sa cercetezi, ca sa afli care e raspunsul. Iar dupa ce il afli nu stai si te intrebi in continuare. Cam la fel e si cu crestinismul.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Nu imi pun intrebari, am doar raspunsuri.

Chestia asta, mie mi se pare infricosatoare.

[bin000]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Chestia asta, mie mi se pare infricosatoare.

E normal ,un smerit ca tine ,sa fie infricosat...