Miscarea de reinnoire carismatica

[Ali Baba]

se pare ca niciunul dintre voi nu intelege ca "primatul" romei sau al papei nu este erezie, tine de administratie, este o functie. d'abia "infailibilitatea papala" ar putea fi, dar este vorba despre ceva din sec 19.

biserica din ierusalim, i-am pomenit cate ceva lui catalin, dar a refuzat sa intre in discutie , a fratelui lui Iisus, iacov, nu spunea nimic despre fecioria mariei; oricat si oricum ar fi privite lucrurile asta este o chestie importanta. daca ne uitam in urma doua mii de ani si apoi ne raportam la ce este astazi ar trebui ca teologii crestini contemporani sa intre in panica, pentru ca habar n-avem cum va fi crestinismul peste 50 de ani, peste 500 de ani doar ne putem inchipui scenarii.

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

se pare ca niciunul dintre voi nu intelege ca "primatul" romei sau al papei nu este erezie, tine de administratie, este o functie. d'abia "infailibilitatea papala" ar putea fi, dar este vorba despre ceva din sec 19.

biserica din ierusalim, i-am pomenit cate ceva lui catalin, dar a refuzat sa intre in discutie , a fratelui lui Iisus, iacov, nu spunea nimic despre fecioria mariei; oricat si oricum ar fi privite lucrurile asta este o chestie importanta. daca ne uitam in urma doua mii de ani si apoi ne raportam la ce este astazi ar trebui ca teologii crestini contemporani sa intre in panica, pentru ca habar n-avem cum va fi crestinismul peste 50 de ani, peste 500 de ani doar ne putem inchipui scenarii.

Primatul papal nu este doar o functie administrativa. Astfel de functii au mitropolitul, arhiepiscopul, patriarhul. Acestia au un primat de onoare, fiind egali tuturor celorlalti episcopi. Tot un primat de onoare ar accepta si ortodocsii pentru papa, asa cum a fost si in primul mileniu. Primatul papal, in forma de azi si de dupa Schisma, presupune altceva decat un primat onorific, un primat efectiv, nu doar primul intre egali. Intr-o mitropolie sau patriarhie conduce Sinodul mitropolitan sau al patriarhiei respective. Mitropolitii si patriarhii au acelasi vot ca si oricare membru al sinodului, nu pot decide singuri, nu au drept de veto, doar mici atributii in plus, administrative. Pe cand papa este conducatorul tuturor episcopilor, el numeste episcopii, nu are acelasi rol ca in functiile administrative din Biserica Ortodoxa si din primul mileniu. Cum doar Hristos este Capul Bisericii, ortodocsii spun ca papa s-a pus in locul lui Hristos. Vedem cum condamna chiar Sfantul Papa Grigorie cel Mare primatul unui episcop. In primul mileniu a existat doar un primat onorific al Romei.

Legat de Fecioara Maria, probabil ai citit ceva dintr-o sursa atee, ca ei contesta asta. Cu cateva secole inainte de Mantuitor, cand s-a realizat Septuaginta, traducerea in greaca a Vechiului Testament, unul din traducatorii veniti din Iudeea a tradus la Isaia 7 14 "tanara" in loc de "fecioara", crezand ca e o greseala. Un inger l-a corectat si i-a spus ca nu va muri pana nu va vedea sat cu ochii lui. El este cel ce il intampina pe pruncul Iisus la templu. https://ro.orthodoxwiki.org/Simeon,_...ul_de_Dumnezeu Deci aceasta invatatura apare in Vechiul Testament, nu e facuta dupa aceea.

[Ali Baba]

În prealabil postat de catalin2

Primatul papal nu este doar o functie administrativa.

nu, este cea mai tare functie, dar tot administrativa. si in vestul latin a reusit sa impuna chiar si imparatilor sa nu se mai amestece in treburile bisericii. greu, dar a reusit.

În prealabil postat de catalin2

Grigorie cel Mare

nu stiu ce stii tu despre el, dar tipul asta i-a detestat pe greci. cu ardoare si era ingrozit de deviatiile lor. si nu-i cunoastea din auzite ci direct.

În prealabil postat de catalin2

Legat de Fecioara Maria, probabil ai citit ceva dintr-o sursa atee, ca ei contesta asta. Cu cateva secole inainte de Mantuitor, cand s-a realizat Septuaginta, traducerea in greaca a Vechiului Testament, unul din traducatorii veniti din Iudeea a tradus la Isaia 7 14 "tanara" in loc de "fecioara", crezand ca e o greseala. Un inger l-a corectat si i-a spus ca nu va muri pana nu va vedea sat cu ochii lui. El este cel ce il intampina pe pruncul Iisus la templu. https://ro.orthodoxwiki.org/Simeon,_...ul_de_Dumnezeu Deci aceasta invatatura apare in Vechiul Testament, nu e facuta dupa aceea.

evident, tot cauti surse neortodoxe, smenuri, susanele...

e vorba despre iacob, fratele lui Iisus! biserica condusa de el, prima comunitate crestina, taman ei nu pomeneau nimic despre fecioria Mariei.

si inca ceva, absolut toata lumea este astazi de acord ca traducerea corecta este tanara femeie, nu fecioara.

[Ali Baba]

in isaia 7.14 termenul folosit este almah, care nu inseamna fecioara/virgina ci tanara femeie matura sexual.

cand citeaza isaia 7.14 matei spune parthenos, care inseamna fecioara/virgina.

pentru mine ar fi suficienta chestia facuta de matei, dar 2000 de ani de crestinism n-au fost suficienti, nici pomeneala.... vezi-l si pe grasul de mai sus.

dar, asa cum am spus, orice cunoscator adevarat al acelor limbi spune acelasi lucru astazi. ma intreb cum de stie grasu' ca ar fi altfel, din moment ce habar n-are cati cunoscatori adevarati de ebraica si greaca veche avem prin tara.

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

in isaia 7.14 termenul folosit este almah, care nu inseamna fecioara/virgina ci tanara femeie matura sexual.
cand citeaza isaia 7.14 matei spune parthenos, care inseamna fecioara/virgina.
pentru mine ar fi suficienta chestia facuta de matei, dar 2000 de ani de crestinism n-au fost suficienti, nici pomeneala.... vezi-l si pe grasul de mai sus.
dar, asa cum am spus, orice cunoscator adevarat al acelor limbi spune acelasi lucru astazi. ma intreb cum de stie grasu' ca ar fi altfel, din moment ce habar n-are cati cunoscatori adevarati de ebraica si greaca veche avem prin tara.

Desi s-ar parea ca cele mai vechi texte ar trebui sa fie cele folosite de evrei, acestia folosesc textele masoretice, realizate in secolul IX. Septuaginta dateaza din secolul III inainte de Hristos, deci inainte de venirea lui Iisus. Iar in Septuaginta traducerea in limba greaca este "fecioara". Apostolii (si Iisus, cred) citau din Septuaginta, deci nu era nicio controversa, doar pentru unii care vor sa creeze false controverse, fiind impotriva crestinismului. Vezi de ce ti-am tot spus ca tu citesti doar unele istorii partizane si eronate, trebuie sa consulti mai multe surse. Manuscrisele de la Marea Moarta au aratat ca Septuaginta e mai exacta decat textele masoretice, folosite de evrei.

În prealabil postat de Ali Baba

biserica din ierusalim condusa de iacob a fost o realitate, este foarte interesanta istoria ei si nu este ciudat felul in care a disparut din istoria crestinismului fara sa-i influenteze intr-un mod decisiv evolutia? doar este vorba despre prima mare comunitate crestina, doar este vorba despre fratele lui Iisus.

Nu stiu de ce este ciudat ca Biserica din Ierusalim a disparut la un moment dat, cred ca stie toata lumea de ce, nu stiu unde le tot citesti. In anul 70, ca urmare a rascoalei evreilor, Ierusalimul a fost distrus, evreii de acolo au fost omorati sau luati in captivitate. Iar Sfantul Apostol Iacov a fost martirizat de Irod cativa ani inainte.

[Ali Baba]

În prealabil postat de catalin2

Desi s-ar parea ca cele mai vechi texte ar trebui sa fie cele folosite de evrei, acestia folosesc textele masoretice, realizate in secolul IX. Septuaginta dateaza din secolul III inainte de Hristos, deci inainte de venirea lui Iisus. Iar in Septuaginta traducerea in limba greaca este "fecioara". Apostolii (si Iisus, cred) citau din Septuaginta, deci nu era nicio controversa, doar pentru unii care vor sa creeze false controverse, fiind impotriva crestinismului. Vezi de ce ti-am tot spus ca tu citesti doar unele istorii partizane si eronate, trebuie sa consulti mai multe surse. Manuscrisele de la Marea Moarta au aratat ca Septuaginta e mai exacta decat textele masoretice, folosite de evrei.

Nu stiu de ce este ciudat ca Biserica din Ierusalim a disparut la un moment dat, cred ca stie toata lumea de ce, nu stiu unde le tot citesti. In anul 70, ca urmare a rascoalei evreilor, Ierusalimul a fost distrus, evreii de acolo au fost omorati sau luati in captivitate. Iar Sfantul Apostol Iacov a fost martirizat de Irod cativa ani inainte.

pai controversa aia a inceput chiar atunci, sunt aproape 2000 de ani, tu ai rezolvat-o in 3 randuri.

nu, s-au refugiat un pic mai la nord si comunitatea respectiva a continuat sa fie cea mai numeroasa inca cateva decenii. crestinii nu au participat la rascoala si nu au suferit din partea romanilor ci din partea evreilor, care i-au acuzat de tradare.

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

pai controversa aia a inceput chiar atunci, sunt aproape 2000 de ani, tu ai rezolvat-o in 3 randuri.

nu, s-au refugiat un pic mai la nord si comunitatea respectiva a continuat sa fie cea mai numeroasa inca cateva decenii. crestinii nu au participat la rascoala si nu au suferit din partea romanilor ci din partea evreilor, care i-au acuzat de tradare.

Nu am avut ce controversa sa rezolv din moment ce ti-am spus ca nu exista nicio controversa, am rezolvat doar dilema ta. De fapt ai rezolvat-o singur fara sa iti dai seama, pentru ca ai scris in mesajul tau: "in isaia 7.14 termenul folosit este almah, care nu inseamna fecioara/virgina ci tanara femeie matura sexual.
cand citeaza isaia 7.14 matei spune parthenos, care inseamna fecioara/virgina."
Tu nu stiai, probabil, ca acel cuvant e din Septuaginta, scrisa cu aroape trei secole inainte de Hristos, credeai ca doar Sfantul Matei a tradus asa. Dar nici cuvantul evreiesc nu e ambiguu. Evreii aveau un vocabular limitat, de aceea un cuvant putea avea mai multe intelesuri. Cuvantul "almah" insemna adolescenta necasatorita, apta pentru casatorie. In acea vreme fetele necasatorite erau fecioare, pentru ca asa spunea Legea, cele gasite vinovate de acest pacate erau lapidate. Ne raportam la ce insemna fata necasatorita in acele timpuri, si nu in timpurile noastre. Deci cuvantul se refera la fete fecioare.
Legat de controversa, aceasta nu era in cadrul crestinismului, cum ai inteles tu, ci fusese lansata de evrei carora nu le convenea ceea ce spun crestinii. Deci tu sustii ce spuneau cei ce erau impotriva crestinismului.

[Ali Baba]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Eu propun ca de acum si pan' la vară sa lasam berea si sunca din meniu si sa vizitam o sala de forta de doua ori pe saptamana! Sa putem merge la plaja linistiti
Si sa revenim la oile nastre:

Sugerezi ca almah inseamna femeie tanara casatorita sau femeie tanara care si-a inceput viata sexuala?

Intreb pentru ca mie dezbaterea mi se pare o falsa problema. Almah este este o femeie tanara. Ca "virgină" e un termen prea precis, pot fi de acord.
Insa am impresia ca in niciun caz prin folosirea lui "almah" nu se insinueaza ca tanara fata ar fi avut vreo relație sexuala.

Din cate stiu, almah este de patru ori folosit (la singular) in VT:
1. Geneza 24:43. Se cauta o sotie pentru Isaac. Mi se pare de bun simt să presupunem ca se cauta o almah virgina.
2. Exod 2:8. Sora mai mare a lui Moise care l-a vegheat cand el a fost gasit pe Nil de fata lui Faraon. Midrash spune ca Miriam avea aproximativ sapte ani la acel moment. Putem presupune ca era virgina.
3. Proverbe 30:19. E greu de depistat calea pe care merge un barbat spre o fata. Sa zicem ca e confuz, ar fi posibil ca fata sa fi avut relatii intime inainte dar se poate si sa fi fost virgina.
4. Isaia 7:14. "Almah va naste un fiu". Daca si in primul si in al doilea verset in care este folosit almah, se vorbeste despre o virgina, nu vad de ce nu as crede ca traducerea "fecioara va naste un fiu", este una rezonabila...

eu nu vreau sa spun decat ca biserica s-a schimbat permanent si ca pretentia cultelor de continuitate a invataturilor apostolice este destul de putin sustinuta de fapte. marele adevar sta in ceea ce spune colegul patrie si credinta mai sus, in ceea ce a postulat, ca sa zic asa, acel important teolog, problema e sa nu fim obtuzi si "obsedati" precum grasul simpllu.

biserica din ierusalim condusa de iacob a fost o realitate, este foarte interesanta istoria ei si nu este ciudat felul in care a disparut din istoria crestinismului fara sa-i influenteze intr-un mod decisiv evolutia? doar este vorba despre prima mare comunitate crestina, doar este vorba despre fratele lui Iisus.

in ceea ce priveste controversa, repet afirmatia, niciun important teolog crestin contemporan, bun cunoscator al acelor limbi, nu mai neaga faptul ca a fost o greseala de traducere. evreii au facut-o mai demult, de exemplu almah putea fi si o femeie care nascuse deja.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de Ali Baba

precum grasul simpllu.

E clar ca-i gras. E sigura treaba

În prealabil postat de Ali Baba

in ceea ce priveste controversa, repet afirmatia, niciun important teolog crestin contemporan, bun cunoscator al acelor limbi, nu mai neaga faptul ca a fost o greseala de traducere.

Depinde pe cine-l consideri teolog. Daca te referi la "profesorii de Noul Testament" precum Bart Ehrman, de exemplu, da, ai dreptate. Dar sper ca stii ca ei, teologii astia, sunt teologi... atei.

Ceilalti teologi, care chiar cred in Dumnezeu, nu au nicio problema in a crede ca Isus a fost nascut din fecioara. Uite-l pe NT Wright, ca sa dau un singur exemplu: http://www.abc.net.au/religion/artic...28/3398969.htm

[Ali Baba]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Ceilalti teologi, care chiar cred in Dumnezeu, nu au nicio problema in a crede ca Isus a fost nascut din fecioara. Uite-l pe NT Wright, ca sa dau un singur exemplu: http://www.abc.net.au/religion/artic...28/3398969.htm

am citit cu atentie si mi-a placut enorm argumentatia, e un tip exceptional, dar evident ca nu-s de acord cu exemplul tau, argumenteaza din punctul de vedere al credinciosului, deci subiectiv, asa cum spune de cateva ori in text.

asa cum spune, nu vom sti niciodata cu adevarat, DAR nici nu conteaza:

"If the first two chapters of Matthew and the first two of Luke had never existed, I do not suppose that my own Christian faith, or that of the church to which I belong, would have been very different."

si cu totii suntem de acord cu concluzia, nu? dar ne putem intreba sau nu de ce a fost nevoie de pasajele alea si raspunsul, dupa parerea mea, il putem descoperi daca vom afla vreodata cu exactitate cand a scris matei ce a scris. se pare ca la inceputul secolului 2, se pare ca la sfarsitul acelui secol...

dar, vezi dta PT?!?, daca-i citesti cu atentie argumentatia biblica si ai vrea sa-l combati, oare nu ti-ar sari in ochi faptul ca mereu este vorba despre Iisus ca parte integrata in iudaism? se impaca acest aspect cu crestinismul? sau... cum se impaca? zic si eu... oare nu este un argument si pentru afirmatiile mele privind evolutia crestinismului, care a inceput odata cu Invierea si continua si astazi?

ps.evident, dl episcop nu pomeneste nimic despre greseala de traducere , sunt foarte putini cunoscatorii limbilor de atunci. sa-i spun si grasului, noi nu avem niciunul. avem cunoscatori de ebraica veche, de greaca veche comuna, dar pe nimeni care sa le stie perfect pe amandoua.