Miscarea de reinnoire carismatica

[Ali Baba]

in isaia 7.14 termenul folosit este almah, care nu inseamna fecioara/virgina ci tanara femeie matura sexual.

cand citeaza isaia 7.14 matei spune parthenos, care inseamna fecioara/virgina.

pentru mine ar fi suficienta chestia facuta de matei, dar 2000 de ani de crestinism n-au fost suficienti, nici pomeneala.... vezi-l si pe grasul de mai sus.

dar, asa cum am spus, orice cunoscator adevarat al acelor limbi spune acelasi lucru astazi. ma intreb cum de stie grasu' ca ar fi altfel, din moment ce habar n-are cati cunoscatori adevarati de ebraica si greaca veche avem prin tara.

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

in isaia 7.14 termenul folosit este almah, care nu inseamna fecioara/virgina ci tanara femeie matura sexual.
cand citeaza isaia 7.14 matei spune parthenos, care inseamna fecioara/virgina.
pentru mine ar fi suficienta chestia facuta de matei, dar 2000 de ani de crestinism n-au fost suficienti, nici pomeneala.... vezi-l si pe grasul de mai sus.
dar, asa cum am spus, orice cunoscator adevarat al acelor limbi spune acelasi lucru astazi. ma intreb cum de stie grasu' ca ar fi altfel, din moment ce habar n-are cati cunoscatori adevarati de ebraica si greaca veche avem prin tara.

Desi s-ar parea ca cele mai vechi texte ar trebui sa fie cele folosite de evrei, acestia folosesc textele masoretice, realizate in secolul IX. Septuaginta dateaza din secolul III inainte de Hristos, deci inainte de venirea lui Iisus. Iar in Septuaginta traducerea in limba greaca este "fecioara". Apostolii (si Iisus, cred) citau din Septuaginta, deci nu era nicio controversa, doar pentru unii care vor sa creeze false controverse, fiind impotriva crestinismului. Vezi de ce ti-am tot spus ca tu citesti doar unele istorii partizane si eronate, trebuie sa consulti mai multe surse. Manuscrisele de la Marea Moarta au aratat ca Septuaginta e mai exacta decat textele masoretice, folosite de evrei.

În prealabil postat de Ali Baba

biserica din ierusalim condusa de iacob a fost o realitate, este foarte interesanta istoria ei si nu este ciudat felul in care a disparut din istoria crestinismului fara sa-i influenteze intr-un mod decisiv evolutia? doar este vorba despre prima mare comunitate crestina, doar este vorba despre fratele lui Iisus.

Nu stiu de ce este ciudat ca Biserica din Ierusalim a disparut la un moment dat, cred ca stie toata lumea de ce, nu stiu unde le tot citesti. In anul 70, ca urmare a rascoalei evreilor, Ierusalimul a fost distrus, evreii de acolo au fost omorati sau luati in captivitate. Iar Sfantul Apostol Iacov a fost martirizat de Irod cativa ani inainte.

[Ali Baba]

În prealabil postat de catalin2

Desi s-ar parea ca cele mai vechi texte ar trebui sa fie cele folosite de evrei, acestia folosesc textele masoretice, realizate in secolul IX. Septuaginta dateaza din secolul III inainte de Hristos, deci inainte de venirea lui Iisus. Iar in Septuaginta traducerea in limba greaca este "fecioara". Apostolii (si Iisus, cred) citau din Septuaginta, deci nu era nicio controversa, doar pentru unii care vor sa creeze false controverse, fiind impotriva crestinismului. Vezi de ce ti-am tot spus ca tu citesti doar unele istorii partizane si eronate, trebuie sa consulti mai multe surse. Manuscrisele de la Marea Moarta au aratat ca Septuaginta e mai exacta decat textele masoretice, folosite de evrei.

Nu stiu de ce este ciudat ca Biserica din Ierusalim a disparut la un moment dat, cred ca stie toata lumea de ce, nu stiu unde le tot citesti. In anul 70, ca urmare a rascoalei evreilor, Ierusalimul a fost distrus, evreii de acolo au fost omorati sau luati in captivitate. Iar Sfantul Apostol Iacov a fost martirizat de Irod cativa ani inainte.

pai controversa aia a inceput chiar atunci, sunt aproape 2000 de ani, tu ai rezolvat-o in 3 randuri.

nu, s-au refugiat un pic mai la nord si comunitatea respectiva a continuat sa fie cea mai numeroasa inca cateva decenii. crestinii nu au participat la rascoala si nu au suferit din partea romanilor ci din partea evreilor, care i-au acuzat de tradare.

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

pai controversa aia a inceput chiar atunci, sunt aproape 2000 de ani, tu ai rezolvat-o in 3 randuri.

nu, s-au refugiat un pic mai la nord si comunitatea respectiva a continuat sa fie cea mai numeroasa inca cateva decenii. crestinii nu au participat la rascoala si nu au suferit din partea romanilor ci din partea evreilor, care i-au acuzat de tradare.

Nu am avut ce controversa sa rezolv din moment ce ti-am spus ca nu exista nicio controversa, am rezolvat doar dilema ta. De fapt ai rezolvat-o singur fara sa iti dai seama, pentru ca ai scris in mesajul tau: "in isaia 7.14 termenul folosit este almah, care nu inseamna fecioara/virgina ci tanara femeie matura sexual.
cand citeaza isaia 7.14 matei spune parthenos, care inseamna fecioara/virgina."
Tu nu stiai, probabil, ca acel cuvant e din Septuaginta, scrisa cu aroape trei secole inainte de Hristos, credeai ca doar Sfantul Matei a tradus asa. Dar nici cuvantul evreiesc nu e ambiguu. Evreii aveau un vocabular limitat, de aceea un cuvant putea avea mai multe intelesuri. Cuvantul "almah" insemna adolescenta necasatorita, apta pentru casatorie. In acea vreme fetele necasatorite erau fecioare, pentru ca asa spunea Legea, cele gasite vinovate de acest pacate erau lapidate. Ne raportam la ce insemna fata necasatorita in acele timpuri, si nu in timpurile noastre. Deci cuvantul se refera la fete fecioare.
Legat de controversa, aceasta nu era in cadrul crestinismului, cum ai inteles tu, ci fusese lansata de evrei carora nu le convenea ceea ce spun crestinii. Deci tu sustii ce spuneau cei ce erau impotriva crestinismului.

[Ali Baba]

În prealabil postat de catalin2

Nu am avut ce controversa sa rezolv din moment ce ti-am spus ca nu exista nicio controversa, am rezolvat doar dilema ta. De fapt ai rezolvat-o singur fara sa iti dai seama, pentru ca ai scris in mesajul tau: "in isaia 7.14 termenul folosit este almah, care nu inseamna fecioara/virgina ci tanara femeie matura sexual.
cand citeaza isaia 7.14 matei spune parthenos, care inseamna fecioara/virgina."
Tu nu stiai, probabil, ca acel cuvant e din Septuaginta, scrisa cu aroape trei secole inainte de Hristos, credeai ca doar Sfantul Matei a tradus asa. Dar nici cuvantul evreiesc nu e ambiguu. Evreii aveau un vocabular limitat, de aceea un cuvant putea avea mai multe intelesuri. Cuvantul "almah" insemna adolescenta necasatorita, apta pentru casatorie. In acea vreme fetele necasatorite erau fecioare, pentru ca asa spunea Legea, cele gasite vinovate de acest pacate erau lapidate. Ne raportam la ce insemna fata necasatorita in acele timpuri, si nu in timpurile noastre. Deci cuvantul se refera la fete fecioare.
Legat de controversa, aceasta nu era in cadrul crestinismului, cum ai inteles tu, ci fusese lansata de evrei carora nu le convenea ceea ce spun crestinii. Deci tu sustii ce spuneau cei ce erau impotriva crestinismului.

almah inseamna tanara femeie, pentru celelalte posibilitati evreii folosesc alte cuvinte.

daca ai citit linkul lui pt ai inteles, probabil, ca este o controversa importanta chiar si astazi, dupa doua milenii, deci nu se poate deslusi in cateva randuri sau in cateva tomuri, eu cred ca nu se poate deslusi deloc.

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

almah inseamna tanara femeie, pentru celelalte posibilitati evreii folosesc alte cuvinte.

daca ai citit linkul lui pt ai inteles, probabil, ca este o controversa importanta chiar si astazi, dupa doua milenii, deci nu se poate deslusi in cateva randuri sau in cateva tomuri, eu cred ca nu se poate deslusi deloc.

Ceea ce spui tu afirma doar evreii, care nu sunt obiectivi, ei incercand sa contracareze ceea ce spun crestinii. Septuaginta a fost tradusa de invatatii evrei din acea perioada, care nu aveau interesul sa fie subiectivi, ca evreii de dupa aparitia crestinismului. Iar acestia au tradus cuvantul "almah" prin "fecioara". Mai mult, cercetatorii crestini arata ca acel cuvant desemneaza cel mai bine o fecioara, limba ebraica neavand un cuvant numai pentru fecioara. Explicatiile le gasim aici: https://ro.wikipedia.org/wiki/Almah
"Almah (עלמה) la plural: alamot (עלמות) este un substantiv de genul feminin din ebraică, referitor la o fată care a ajuns la pubertate dar se află încă sub protecţia familiei sale; este o tânără fată nubilă."

"Mulţi apologeţi creştini răspund că de-a lungul Vechiului Testament, cu fiecare ocazie cu care o fată este descrisă drept almah, ea este o fată care nu a cunoscut un bărbat şi care nu a făcut sex. Mai mult, cuvântul bethulah este uneori folosit pentru a descrie femei care nu sunt virgine (Ioel 1:8 şi Estera 2:8-17), şi în cel puţin două cazuri (Geneza 24:16 şi Judecatori 21:12) o frază adiţională explică faptul că bethulah „nu a cunoscut bărbat”. Prin urmare, susţin ei, almah se referă la virgine mai bine decât o face bethulah. Cel mai important, savanţii evrei care au tradus şi compilat scripturile evreieşti (Tora mai întâi şi apoi Profeţii şi Scrierile) într-o versiune grecească a Vechiului Testament, au tradus almah din Isaia 7:14 drept parthenos, care înseamnă aproape întotdeauna „virgină”"

[Ali Baba]

În prealabil postat de catalin2

Ceea ce spui tu afirma doar evreii, care nu sunt obiectivi, ei incercand sa contracareze ceea ce spun crestinii. Septuaginta a fost tradusa de invatatii evrei din acea perioada, care nu aveau interesul sa fie subiectivi, ca evreii de dupa aparitia crestinismului. Iar acestia au tradus cuvantul "almah" prin "fecioara". Mai mult, cercetatorii crestini arata ca acel cuvant desemneaza cel mai bine o fecioara, limba ebraica neavand un cuvant numai pentru fecioara. Explicatiile le gasim aici: https://ro.wikipedia.org/wiki/Almah
"Almah (עלמה) la plural: alamot (עלמות) este un substantiv de genul feminin din ebraică, referitor la o fată care a ajuns la pubertate dar se află încă sub protecţia familiei sale; este o tânără fată nubilă."

"Mulţi apologeţi creştini răspund că de-a lungul Vechiului Testament, cu fiecare ocazie cu care o fată este descrisă drept almah, ea este o fată care nu a cunoscut un bărbat şi care nu a făcut sex. Mai mult, cuvântul bethulah este uneori folosit pentru a descrie femei care nu sunt virgine (Ioel 1:8 şi Estera 2:8-17), şi în cel puţin două cazuri (Geneza 24:16 şi Judecatori 21:12) o frază adiţională explică faptul că bethulah „nu a cunoscut bărbat”. Prin urmare, susţin ei, almah se referă la virgine mai bine decât o face bethulah. Cel mai important, savanţii evrei care au tradus şi compilat scripturile evreieşti (Tora mai întâi şi apoi Profeţii şi Scrierile) într-o versiune grecească a Vechiului Testament, au tradus almah din Isaia 7:14 drept parthenos, care înseamnă aproape întotdeauna „virgină”"

problema e ca betulah(virgina) este folosit de multe ori, deci nu era nevoie sa se foloseasca almah, asta inseamna ca almah insemna altceva. eu am amintit de asta contextual, scrisesem despre biserica din ierusalim condusa de iacob, care nu pomeneau nimic despre fecioria mariei, lucru important atat timp cat era condusa de fratele lui Iisus.

cataline, tu trebuie sa te eliberezi de o prejudecata romaneasca, natiunile mari, cu istorii complexe si complicate, au si un spirit autocritic, scrierile lor sunt de cele mai multe ori obiective. chiar daca nu ar fi asa, nu poti sa privesti astfel de documente ca fiind interesate din start, trebuie sa pornesti de la ideea ca sunt obiective.

ps.si poate-i spui si zburatorului ca totul porneste de la fecioara, scria fecioara sau tanara femeie?!?

ps2.incredibil cu cata usurinta vorbesc unii despre primii crestini!!! este o chestiune aproape comuna tuturor mirenilor romani, cu exceptia celor care privesc din perspectiva istorica. in loc sa se aplece cu recunostinta si dragoste catre ei acesti asa zisi crestini de astazi nu ezita sa-i ponegreasca si sa-i minimizeze, mie mi se pare stupefianta atitudinea asta.

[flying]

În prealabil postat de catalin2

Nu am avut ce controversa sa rezolv din moment ce ti-am spus ca nu exista nicio controversa, am rezolvat doar dilema ta. De fapt ai rezolvat-o singur fara sa iti dai seama, pentru ca ai scris in mesajul tau: "in isaia 7.14 termenul folosit este almah, care nu inseamna fecioara/virgina ci tanara femeie matura sexual.
cand citeaza isaia 7.14 matei spune parthenos, care inseamna fecioara/virgina."
Tu nu stiai, probabil, ca acel cuvant e din Septuaginta, scrisa cu aroape trei secole inainte de Hristos, credeai ca doar Sfantul Matei a tradus asa. Dar nici cuvantul evreiesc nu e ambiguu. Evreii aveau un vocabular limitat, de aceea un cuvant putea avea mai multe intelesuri. Cuvantul "almah" insemna adolescenta necasatorita, apta pentru casatorie. In acea vreme fetele necasatorite erau fecioare, pentru ca asa spunea Legea, cele gasite vinovate de acest pacate erau lapidate. Ne raportam la ce insemna fata necasatorita in acele timpuri, si nu in timpurile noastre. Deci cuvantul se refera la fete fecioare.
Legat de controversa, aceasta nu era in cadrul crestinismului, cum ai inteles tu, ci fusese lansata de evrei carora nu le convenea ceea ce spun crestinii. Deci tu sustii ce spuneau cei ce erau impotriva crestinismului.

Ali Babu nu a invatat literele si tu ii explici cum se formeaza frazele?

"Pentru aceasta Domnul meu vă va da un semn: Iată, Fecioara va lua în pântece şi va naşte fiu şi vor chema numele lui Emanuel."

"Femeia" va lua in pantece nu e nici un semn,e normalitate,dar cand Fecioara va lua in pantece asta da, e semn de la Dumnezeu...

[Ali Baba]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Eu propun ca de acum si pan' la vară sa lasam berea si sunca din meniu si sa vizitam o sala de forta de doua ori pe saptamana! Sa putem merge la plaja linistiti
Si sa revenim la oile nastre:

Sugerezi ca almah inseamna femeie tanara casatorita sau femeie tanara care si-a inceput viata sexuala?

Intreb pentru ca mie dezbaterea mi se pare o falsa problema. Almah este este o femeie tanara. Ca "virgină" e un termen prea precis, pot fi de acord.
Insa am impresia ca in niciun caz prin folosirea lui "almah" nu se insinueaza ca tanara fata ar fi avut vreo relație sexuala.

Din cate stiu, almah este de patru ori folosit (la singular) in VT:
1. Geneza 24:43. Se cauta o sotie pentru Isaac. Mi se pare de bun simt să presupunem ca se cauta o almah virgina.
2. Exod 2:8. Sora mai mare a lui Moise care l-a vegheat cand el a fost gasit pe Nil de fata lui Faraon. Midrash spune ca Miriam avea aproximativ sapte ani la acel moment. Putem presupune ca era virgina.
3. Proverbe 30:19. E greu de depistat calea pe care merge un barbat spre o fata. Sa zicem ca e confuz, ar fi posibil ca fata sa fi avut relatii intime inainte dar se poate si sa fi fost virgina.
4. Isaia 7:14. "Almah va naste un fiu". Daca si in primul si in al doilea verset in care este folosit almah, se vorbeste despre o virgina, nu vad de ce nu as crede ca traducerea "fecioara va naste un fiu", este una rezonabila...

eu nu vreau sa spun decat ca biserica s-a schimbat permanent si ca pretentia cultelor de continuitate a invataturilor apostolice este destul de putin sustinuta de fapte. marele adevar sta in ceea ce spune colegul patrie si credinta mai sus, in ceea ce a postulat, ca sa zic asa, acel important teolog, problema e sa nu fim obtuzi si "obsedati" precum grasul simpllu.

biserica din ierusalim condusa de iacob a fost o realitate, este foarte interesanta istoria ei si nu este ciudat felul in care a disparut din istoria crestinismului fara sa-i influenteze intr-un mod decisiv evolutia? doar este vorba despre prima mare comunitate crestina, doar este vorba despre fratele lui Iisus.

in ceea ce priveste controversa, repet afirmatia, niciun important teolog crestin contemporan, bun cunoscator al acelor limbi, nu mai neaga faptul ca a fost o greseala de traducere. evreii au facut-o mai demult, de exemplu almah putea fi si o femeie care nascuse deja.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de Ali Baba

precum grasul simpllu.

E clar ca-i gras. E sigura treaba

În prealabil postat de Ali Baba

in ceea ce priveste controversa, repet afirmatia, niciun important teolog crestin contemporan, bun cunoscator al acelor limbi, nu mai neaga faptul ca a fost o greseala de traducere.

Depinde pe cine-l consideri teolog. Daca te referi la "profesorii de Noul Testament" precum Bart Ehrman, de exemplu, da, ai dreptate. Dar sper ca stii ca ei, teologii astia, sunt teologi... atei.

Ceilalti teologi, care chiar cred in Dumnezeu, nu au nicio problema in a crede ca Isus a fost nascut din fecioara. Uite-l pe NT Wright, ca sa dau un singur exemplu: http://www.abc.net.au/religion/artic...28/3398969.htm