Papalitatea

[bogdan81]

Unitatea bisericii, cel putin asa o vad eu, este intai de toate o unitate de credinta.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Deci dumneavoastra spuneti ca, odata ce cineva (si, catolic ! ) va da dreptate, gata, s-a clarificat istoria.

Eu nu v-am dat doar ce a spus un istoric catolic, ci ce spun toti catolicii. Pentru ca v-am dat mai multe surse catolice. De exemplu in cazul cercetatorilor si teologilor catolici, numai in link-ul greco-catolic erau amintiti mai multi, nu doar Dvornik, adica: Dvornik, V. Grumel, M. Jugie, E. Aman. Sunt date si lucrarile lor, ultimul, E. Aman, mentionand aceste lucruri in "Dictionarul de teologie catolica" vol. XII.
Iar in ziua de azi am aratat ce spun catolicii. Iata ce am discutat la subiectul despre Filioque, la care ati participat si dvs. In link-ul dat de dl. Mihnea http://catholicpatristics.blogspot.c.../filioque.html era si un citat din Martin Jugie care spune: "Fr. Francis Dvornik of pious memory says ...that under Patriarch Sisinnios of Constantinople (996-998), who was in communion with Rome, the name of St. Photios was added to the list of saintly patriarchs "
Asadar ca Sf. Fotie cel Mare era de fapt sfant si pentru catolici inainte de schisma.

În prealabil postat de Erethorn

Pentru ca mai exista si alte surse, dintre care unele ulterioare lui Dvornik, si la fel de documentate, care nu-i dau dreptate.

De aceea am spus mai devreme ca problema, din punct de vedere istoric, este in cel mai bun caz controversata. Exista pareri pro si contra. Dumneavoastra, evident, alegeti sa le considerati adevarata doar pe cele pro-Fotie sau pro - BO. Eu aleg sa fiu circumspect.

Pana acum nu ati dat nicio sursa catolica, doar dinainte de secolul XX. Asadar controversa este doar pentru dvs., pentru ca pro sunt parerile catolcilor si ortodocsilor, iar contra este deocamdata doar parerea dvs. (plus cei doi teologi catolici din evul mediu).

În prealabil postat de Erethorn

Iar ideea ca sursele catolice ante-Dvornik nu aveau documente la baza este hilara. Se vede ca nu stiti foarte multe despre stiinta istoriei.

Le-am scris si eu de vreo trei ori, erau neadevaruri ale unor teologi catolici:
Cardinalul Baronius (1538-1607) şi cardinalul Hergenrother. In link-ul greco-catolci se spune ca acestia au fost indusi in eroare de ceea ce au spus adversarii Sf. Fotie la sinodul 869. Ceea ce pare doar o scuza, pentru ca sinodul din 879 n-a avut legatyra cu sinodul 869, nu au fost in acelasi timp.
Deci iata sursele erorilor.
Iar cum scrie si istoricul catolic (care, sa ne intelegem, nu e anticatolic, ci pro), pana in sec. XII-XIII (se spune de sinodul Lateran, dar au fost patru consecutive in 100 de ani) se stia ca sinodul 869 a fost anulat si despre sinodul 879. Apoi, cum nu de putin ori s-a intamplat, BC a schimbat istoria introducand un neadevar. Si toti papii de atunci au afirmat acest neadevar, la fel cu cel despre decretele falsificate.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

De unii catolici.

Eu am citit ca de catolici in general, pentru ca aceasta contrazice primatul. Dar daca sunt si catolici care au aceeasi parere ca cea adevarata inseamna ca sunt cu un pas mai aproape de ortodoxie.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Nu prea inteleg ce ai vrut sa spui aici, adica la inceput Roma, Alexandria si Antiohia aveau toate trei primatul de onoare?
Pe mine nu prea ma afecteaza cine are primatul, insa nu prea inteleg cum sta treaba. Imi pare ca toti l-ar vrea si daca nu-l au zic ca nu ar fi bun. Eu stiam ca Papa era denumit "primul intre egali" iar Patriarhul de la Constantinopol ar fi vrut sa fie al doilea intre egali. Este falsa informatia asta?

Acest lucru e arhicunoscut inclusiv de catolici. Sunt hotarari ale sinoadelor ecumenice. Iar eu ti-am explicat ca primatul papal e cu totul altceva decat primatul de onoare. Inainte nu erau decat episcopi si preoti. Apoi, pentru o mai buna organizare administrativa, au aparut mitropolitii si, pe teritorii mai mari patriarhii. Episcopii din orasele mai mari au fost considerati puncte de referinta. S-a stabilit si o ordine, in functie de importanta oraselor, la primul sinod fiind in ordine Roma, apoi Alexandria si Antiohia. La sinodul doi, pe locul doi a fost introdus Constantinopolul. Apoi s-a hotarat egalitatea Romei cu Constantinopolul. Dupa schisma din 1054 primul intre egali a devenit Constantinopolul. Acesta era primatul de onoare, primat al cinstei. Primatul de onoare nu era superior altor patriarhii.

Deci sa inteleg ca raspunsul tau la intrebare este:
"nu, nu a luat insemnele patriarhale de la Papa ci asta este minciuna scornita de catolici"?
Sau raspunsul este "da, a luat insemnele patriarhale de la Papa"?
Ca eu nu m-am lamurit din postarea ta care-i raspunsul la intrebare conform surselor ortodoxe.

Raspunsul e evident, ti-a raspuns chiar si dl. Erethorn. Patriarhii erau aprobati de imparat, nu de papa. Chiar si papii cand Roma era in imperiul roman de rasarit (pana la alierea cu francii de la sfarsitul sec. VIII) trebuiau sa fie aprobati de imparat. Daca observi in acel link e doar o afirmatie, fara sa aiba vreo sursa. E scrisa in virtutea faptului ca unii catolici considera ca in primul mileniu exista un primat. Ca nu a fost asa ti-am scris, sinodul a hotarat egalitatea Romei cu Constantinopolul, in privinta primatului de onoare. Pentru mai multe detalii citeste viata sf. Fotie, am dat-o in link, ca sa nu spui ca ai citit si ce spun catolicii si ce spun ortodocsii, ca ai spus ca nu ai avut timp sa citesti. Asta daca te intereseaza adevarul.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

And yet the other side of his character is no less evident. His insatiable ambition, his determination to obtain and keep the patriarchal see, led him to the extreme of dishonesty. His claim was worthless. That Ignatius was the rightful patriarch as long as he lived, and Photius an intruder, cannot be denied by any one who does not conceive the Church as merely the slave of a civil government. And to keep this place Photius descended to the lowest depth of deceit.

Cam astea erau minciunile vehiculate in vest despre Sf. Fotie inainte de perioada interbelica. Poate unii catolici le sustin si acum. Cum vedem e doar o poveste, fara vreo sursa care sa si sustina afirmatiile. Sa reamintim, Sf. Fotie e unul din sfintii care au sfinte moaste, dovada a sfinteniei sale.
Povestea cu documente se gaseste in acel link.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Eu nu v-am dat doar ce a spus un istoric catolic, ci ce spun toti catolicii.

Pana acum nu ati dat nicio sursa catolica, doar dinainte de secolul XX.

Doar aşa, de curiozitate, înainte să încep să vă dau sursele, vă întreb: dumneavoastră chiar credeţi că toţi, sau chiar majoritatea, istoricilor de după Dvornik îi împărtăşesc opiniile ?!

Chiar vreţi să spuneţi că aţi cercetat şi n-aţi găsit nimic ?!

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Singura diferenta e ca acesti papi nu sint luati ca puncte de reper si nici nu au fost declarati sfinti.

NU ai observat ca Erethorn a scris in mesajul dinainte de un sfant catolic? Iar cineva a spus de Sf. Ambrozie al Milanului. Mai sunt si alti patriarhi si sfinti.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Eu am citit ca de catolici in general, pentru ca aceasta contrazice primatul. Dar daca sunt si catolici care au aceeasi parere ca cea care o consider eu ca fiind adevarata inseamna ca sunt cu un pas mai aproape de ortodoxie.

Uitaţi, acum e corectă afirmaţia.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

NU ai observat ca Erethorn a scris in mesajul dinainte de un sfant catolic? Iar cineva a spus de Sf. Ambrozie al Milanului. Mai sunt si alti patriarhi si sfinti.

Eu am spus despre un sfânt care a fost ales Papă prin vot popular ca urmare a unui semn divin, nu de unul care a fost numit de împărat ca urmare a unor neînţelegeri politice. Învăţaţi să faceţi diferenţa.

[catalin2]

Viata Sfantului Fotie cel Mare intr-o lucrare mai ampla: http://www.manastirea-sireti.md/uplo...ntinopolei.pdf