Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[Litanu]

În prealabil postat de anna21

Presupui ca peste prunci nu s-a coborat Duhul Sfant. De ce? ?

Cred ca m-am exprimat cam neclar. Nu presupun, ci inteleg, ca in cazul botezului casei lui Cornelius, "S-a pogorat Duhul Sfant peste toti cei ce ascultau Cuvantul" (Fapte 10:44). Acestia, care au primit Duhul Sfant pentru ca ascultau Cuvantul, au fost botezati (vers.47,48). Vedeti vre-un copil in aceasta actiune?

În prealabil postat de anna21

Pai tu ai idee, Litanu, ca din mana parintilor se vor cere sufletele copiilor la Infricosatoarea Judecata?

Stiu ca parintii sunt raspunzatori, in fata lui Dumnezeu, pentru copii lor. Dar, nu se achita de aceasta raspundere printr-un botez pe care Domnul nu l-a cerut.

Parintii sunt datori sa-si creasca copii intr-un mediu si spirit crestin, in asa fel incat, atunci cand vor putea alege, sa-L aleaga pe Hristos.

[anna21]

În prealabil postat de Litanu

Cred ca m-am exprimat cam neclar. Nu presupun, ci inteleg, ca in cazul botezului casei lui Cornelius, "S-a pogorat Duhul Sfant peste toti cei ce ascultau Cuvantul" (Fapte 10:44). Acestia, care au primit Duhul Sfant pentru ca ascultau Cuvantul, au fost botezati (vers.47,48). Vedeti vre-un copil in aceasta actiune?

copiii au avut urechile acoperite?
tu nu vezi ca negi puterea Sf. Duh? Aceasta este un pacat foarte mare.

Ai spus ca botezul tau ortodox a fost o "baita cu coregrafie". Este o exprimare hulitoare, imi pare foarte rau pt. tine ca nu esti capabil sa intelegi.
Botezul este o Taina. Este lucrarea Sf. Duh, iar ceea ce vorbesti tu este pacat impotriva Duhului Sfant.

Stiu ca parintii sunt raspunzatori, in fata lui Dumnezeu, pentru copii lor. Dar, nu se achita de aceasta raspundere printr-un botez pe care Domnul nu l-a cerut.

Parintii sunt datori sa-si creasca copii intr-un mediu si spirit crestin, in asa fel incat, atunci cand vor putea alege, sa-L aleaga pe Hristos.

Lasati copiii sa vina la mine.
Nu a fost destul de clar?
Nimeni nu contesta ce spui despre educatie, botezul nu tine loc de educatie crestina.

[Litanu]

În prealabil postat de anna21

Foarte bun urmatorul articol (in sensul ca se adreseaza ne-ortodocsilor):
http://www.ortho-logia.com/Romanian/Botez.htm

Am "rasfoit" acest articol. Este tipic celor care se vor mai destepti decat Hristos. Am vazut ca articolul era plin de tot felul de citate din Biblie, care nu aveau legatura cu botezul (urmate de interpretari cu tinta). Am mai observat unele "concluzii" istorice.

Dar nu am gasit in acest articol "savant" invataturile Mantuitorului si ale Sfintilor Apostoli, referitoare, in mod clar, la botez. O sa va dau eu cateva astfel de invataturi:

"Duceti-va in toata lumea si propovaduiti Evanghelia la orice faptura. Cine va crede si se va boteza, va fi mantuit".(Mate 16:16)

"Dar, cand au crezut pe Filip, care propovaduia Evanghelia Imparatiei lui Dumnezeu si a Numelui lui Iisus, au fost botezati, atat barbati cat si femei" (Fapte 8:12)

"Uite apa; ce ma impiedca sa fiu botezat?" Filip a zis: "Daca crezi din tota inima, se poate" (Fapte 8:36,37)

Am dat cateva exemple, din care reiese ca o conditie a botezului crestin este credinta celui care se boteaza.

Aceasta credinta, trebuie marturisita, la botez, spune Sfantul Apostol Petru (1 Petru 3:21)

Mantuitorul si Sfintii Apostoli conditioneaza botezul de: propovaduirea Evangheliei, ascultare, credinta si marturisirea credintei.

Dvs. (si cei ca dvs.) doriti sa desfiintati invataturile Domnului Iisus Hristos si ale Apostolilor Sai cu niste nascociri aparute mai tarziu (si de care nu aveti curajul sa va debarasati).

[Litanu]

În prealabil postat de anna21

copiii au avut urechile acoperite?
tu nu vezi ca negi puterea Sf. Duh? Aceasta este un pacat foarte mare..

Cine v-a spus ca acolo erau si copii?

În prealabil postat de anna21

Ai spus ca botezul tau ortodox a fost o "baita cu coregrafie". Este o exprimare hulitoare, imi pare foarte rau pt. tine ca nu esti capabil sa intelegi..

Nu se poate numi botez ceea ce mi s-a facut cand eram bebelus. Eu nu eram prezent acolo (ma refer la prezenta constienta). Iar Sfanta Scriptura ne invata ca cel botezat trebuie sa creada si sa-si marturiseasca propria credinta.

[Hector]

STIRE DE ULTIMA ORA

[size=200]OFF TOPIC !!![/size]

[size=1]Nu ar strica niste moderatori pe forumul acesta[/size]

[orthodoxia.i.thanatos]

[SIZE=3]

În prealabil postat de Litanu

Deoarece în Biblie nu se găseşte nici un text care să raporteze vreun botez al copiilor, unii se referă la cele cinci cazuri din Noul Testament când este vorba de „toată casa" unor convertiţi la creştinism, afirmându-se că în aceste cazuri putea fi vorba şi despre copii aflaţi în acele familii. Să vedem situaţiile concret

[/SIZE]Aveti dreptate, Litanu: nu exista nici un verset din care sa reiasa in mod direct ca si copiii erau botezati in Biserica primului veac. In acelasi timp, asa cum sint sigur ca stiti, nu exista absolut nimic in Scriptura care sa interzica aceasta practica. Dumneavoastra preferati sa dati o alta interpretare textelor biblice care sa va sustina doctrina religioasa, in totala contradictie cu Traditia Bisericii. Asa cum se observa in comentariile pe care le faceti, reluate mai jos, speculati textul biblic pentru a va argumenta discursul, insa fara a demonstra nimic. In ce ma priveste, ca si ortodox, pot sa-mi sustin interpretarile pe care le dau textului, dincolo de speculatiile logice, prin continuitatea practicii exprimata in traditie.

În prealabil postat de Litanu

• [SIZE=3]Corneliu. Îngerul i-a spus sutaşului că „vei fi mântuit tu, şi casa ta" Fapte 11,14. În timpul vorbirii lui Petru, Duhul Sfânt S-a pogorât „peste toţi cei ce ascultau Cuvântul" (10,44). Petru, văzând fenomenul miraculos, „a poruncit să fie botezaţi... cei care au primit Duhul Sfânt" (10,48.47). [/SIZE]

[SIZE=3]Nu pot scăpa amănunte semnificative: au fost botezaţi toţi care au primit Duhul Sfânt. Duhul Sfânt S-a pogorât asupra celor ce ascultau Cuvântul. Chiar dacă ar fi fost de faţă şi pruncii cu mamele lor, cine ar putea admite că aceşti prunci „au ascultat Cuvântul"? [/SIZE]
[SIZE=3]Pentru că a asculta Cuvântul presupune dorinţa de înţelegere şi colaborarea facultăţilor intelectuale.[/SIZE]
[SIZE=3]Cine ar putea admite aşa ceva în cazul pruncilor, fiind ei chiar şi nişte genii?[/SIZE]

[SIZE=3]2. Lidia „a fost botezată ea şi casa ei" (Fapte 16,15). Înainte Pavel a vorbit femeilor adunate laolaltă (v. 13). Lidiei „Domnul i-a deschis inima ca să ia aminte la cele ce spunea Pavel" (v. 14). Se adeveresc şi în acest caz cuvintele lui Tertullian că „vestireaCuvântului precede botezul", adică botezul este urmarea vestirii Cuvântului. Cum ar putea acesta fi valabil în cazul unor prunci? Apoi când Pavel a ieşit din temniţă, a intrat în casa Lidiei şi i-a mângâiat pe fraţii „din casa ei". Probabil fraţii erau îngrijoraţi dincauza arestării apostolului. S-ar putea presupune că nişte prunci ar fi putut fi îngrijoraţi din cauza celor petrecute cu Pavel?[/SIZE]


[SIZE=3]3.Temnicerul din Filipi „a fost botezat îndată, el şi toţi ai lui" (Fapte 16,33). Dar mai înainte Pavel şi Sila „i-au vestit Cuvântul Domnului, atât lui cât şi tuturor celor din casa lui" [/SIZE]
[SIZE=3](v. 32). Dacă tuturor, atunci se presupune că şi eventualilor prunci! Dar cum arfi putut înţelege aceştia ceva din vestirea Cuvântului? După botez, temnicerul „s-a bucurat cu toată casa lui că a crezut în Dumnezeu" (v. 34). [/SIZE]
[SIZE=3]Ar fi prea de tot să presupunem că şi prunciis-au bucurat că ei înşişi au crezut în Dumnezeu.[/SIZE]

[SIZE=3]4.Crisp, fruntaşul sinagogii din Corint, „a crezut în Domnul împreună cu toată casa lui... şi au fost botezaţi" (Fapte 18,8). Dacă pruncii din casa lui Crisp au avut capacitatea să creadă şi ei, atunci, probabil, nu au putut fi exceptaţi nici de la botez. Dar în caz contrar?...[/SIZE]

[SIZE=3]5.Ştefana. Pavel recunoaşte că „da, am mai botezat şi casa lui Ştefana" (1 Cor. 1,16). Numai că la sfârşitul epistolei scrie despre cei botezaţi: „casa lui Ştefana... s-a pus cu totul în slujba sfinţilor" (1 Cor. 16,15). Dacă se presupune că în casa lui Ştefana au fost botezaţi şi pruncii, atunci în ce fel s-au putut pune ei cu totul în slujba sfinţilor? Ce fel de prunci puteau să fie cei care puteau face un serviciu folositor membrilor majori ai comunităţii?[/SIZE]


Citat:
În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos
"Pocaiti-va, le-a zis Petru, si [SIZE=4]fiecare dintre voi[/SIZE] sa fie botezat in Numele lui Isus Cristos, spre iertarea pacatelor voastre; apoi veti primi darul Duhului Sfint." (Fapte 2:38))

"Pocaiti-va". Credeti ca acest indemna a fost adresat pruncilor?

Daca ati scos versetul din context, bineinteles, nu pot sa raspund altceva decit nu. 38 si 39 trebuie luate impreuna.

Citat:
În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos
"Caci fagaduinta aceasta este pentru voi, pentru [SIZE=4]copiii vostri[/SIZE]..." (Fapte 2:39)

Copii vostri = urmasii vostri. Nu incercati sa stoarceti din Sfanta Scriptura ceea ce Ea nu vrea sa spuna.

Nu va contrazic, copiii nostri sint si urmasii nostri. Dumneavoastra, asa cum am mai spus, insistati sa dati o alta interpretare Scripturii prin libertatea de a specula pe care v-o confera negarea Traditiei. Si, din nou, ca si ortodox, eu nu am nevoie sa "storc" nimic, pentru ca nu eu sint protestantul, ci dumneavoastra, cel care aveti de demonstrat un alt "adevar". Va urez succes in a macar argumenta cu mai putin echivoc.

[Litanu]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Aveti dreptate, Litanu: nu exista nici un verset din care sa reiasa in mod direct ca si copiii erau botezati in Biserica primului veac. In acelasi timp, asa cum sint sigur ca stiti, nu exista absolut nimic in Scriptura care sa interzica aceasta practica.

Corect. Sfanta Scriptura nu pune nici o conditie referitoare la varsta celui ce urmeaza sa fie botezat. Pune doar niste conditii clare, enuntate de Mantuitorul si Apostolii Sai. Reamintesc aceste conditii pentru botez: ascultarea Evangheliei, credinta si marturisirea credintei. Poate, un prunc, sa indeplineasca aceste conditii? Daca da, atunci sa fie botezat. Altfel, nu putem vorbi de botez crestin.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Litanu

Corect. Sfanta Scriptura nu pune nici o conditie referitoare la varsta celui ce urmeaza sa fie botezat. Pune doar niste conditii clare, enuntate de Mantuitorul si Apostolii Sai. Reamintesc aceste conditii pentru botez: ascultarea Evangheliei, credinta si marturisirea credintei. Poate, un prunc, sa indeplineasca aceste conditii? Daca da, atunci sa fie botezat. Altfel, nu putem vorbi de botez crestin.

Conditiile sint necesare doar pentru convertiti. Cei care se convertesc sint fara indoiala adulti. Un copil insa n-are nevoie sa marturiseasca direct credinta.

I-au adus si niste copilasi, ca sa Se atinga de ei. Dar ucenicii, cind au vazut lucrul acesta, au certat pe aceia care-i aduceau.

Isus a chemat la Sine pe copilasi si a zis: "Lasati copilasii sa vina la MIne si nu-i opriti: caci Imparatia lui Dumnezeu este a unora ca ei." (Luca 18:15,16)

In plus, chiar si legile lumesti trateaza copiii in mod special. De exemplu, imigrantii parinti primesc cetatenie in tara de adoptiune prin trecerea unui test si depunere de juramint. Copiii lor insa o primesc fara nici un fel de conditii. N-am auzit de nici o tara din lume care sa restrictioneze dobindirea cetateniei numai la adulti. De ce ar face-o atunci Imparatia lui Dumnezeu?

[habacuc]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Parintele Staniloaie a fost intrebat, la finalul unui interviu, daca Raiul este numai pentru ortodocsi sau si pentru catolici. A raspuns ca si catolicii ajung in Rai, dar vor sta un pic mai departe de slava lui Dumnezeu. La care reporterul a continuat sa intrebe acelasi lucru si despre (neo)protestanti. Bineinteles ca Parintele a raspuns in acelasi fel: se vor mantui, insa vor sta mai departe de lumina lui Dumnezeu decat catolicii.

Dupa cum spunea si alt parinte ortodox serios, s-ar putea sa avem surprize la usa Raiului...

Deci, nu va pripiti sa ingustati prea mult calea, ca nu stiti judecatile Domnului.

Parerea mea de ortodox convins.

mîntuirea numai la ortodocşi?
Mai zi că nu mai aveti si pacat...

[anna21]

@ Litanu
Incapacitatea te de a intelege perspectiva ortodoxa vine din supravalorizarea intelectului!

Voi sustineti ca credinta vine din cunoastere intelectuala, de aceea insistati atat pe cunoasterea scripturilor.
Scripturile acelea poti sa le stii cuvant cu cuvant: daca nu te smeresti, nu cunosti nimic. Mandria impiedica lucrarea harului.

Ortodoxia spune: te smeresti, te rogi si Sf. Duh vine la tine.

De altfel, chiar "recrutarea" in cadrul religiilor heterodoxe se face pe baza mandriei: cei mandrii sunt alesi din cadrul ortodoxiei. Cei care cred ca li se ofera explicatii logice, rationale, argumentate scripturistic.

Eu nu stiu in ce fel actioneaza botezul crestin asupra nou nascutilor. Dar am incredere in harul celor care au pus bazele preotiei si care au considerat bun botezul copiilor (stii ca este atestat istoric din primele secole!), am incredere ca harul preotiei s-a transmis in biserica ortodoxa pana in zilele noastre (in pofida pacatelor oamenilor), si este inca viu si lucrator.

De asemenea stiu ca nu intelectul conditioneaza credinta (stiu atei care cunosc foarte bine Biblia), Sf. Apostol Pavel era un intelectual dar credinta lui i-a fost data de Iisus (el nu a vazut nimic pana nu i-a deschis Hristos ochii la propriu si la figurat).

Pai Gutenberg a inventat tiparnita "moderna" in secolul 15. Pana atunci nu prea existau Bibliile la purtator (cartile erau scumpe). Crezi ca oamenii nu se mantuiau daca aveau o cunoastere aproximativa a scripturii? Ba da.. se mantuiau prin credinta si Sf. Taine ale Bisericii pe care voi le contestati.
Exista multi sfinti a caror invatatura a fost insuflata de Sf. Duh. (cum ar fi Sf. Maria Egipteanca.. stia scripturile fara sa le fi citit vreodata, nici nu stia carte). Dupa cum a spus Insusi Hristos:
"ar Mângâietorul, Duhul Sfânt, pe Care-L va trimite Tatăl, în numele Meu, Acela VA VA INVATAT TOATE şi vă va aduce aminte despre toate cele ce v-am spus Eu. "

Biserica este VIE, dupa cum si Hristos este Viu. Dar stiinta (fie ea si a scripturilor) este moarta in lipsa Duhului Sfant. (Crezi ca dracii nu cunosc scriptura?)