Cristian Florea fost preot ortodox

[danyel]

În prealabil postat de georgeval

De ce Taina s-a lepadat si la ce "taina" a ajuns cauta sa-mi explic unde este ratacirea. Majoritatea persoanelor care au plecat din Ortodoxie si au intrat intr-o alta comunitate protestanta sau neoprotestanta spun ca au aflat pe Domnul, oare in Ortodoxie Domnul era ascuns?

in conceptia lor da, ortodoxia blocheaza calea spre Dumnezeu, tot ce nu da cu dogma neo-protestanta e rau, necrestin si nebiblic

[delia31]

În prealabil postat de zorobabel

In VT oamenii erau mantuiti prin credinta in promisiunea lui Dumnezeu. Promisiunea fusese facuta inca din gradina Edenului.
Uite ce se spune in Romani despre Avraam:
"Căci, ce spune Scriptura? Şi "Avraam a crezut lui Dumnezeu şi i s-a socotit lui ca dreptate".
Celui care face fapte, nu i se socoteşte plata după har, ci după datorie;
Iar celui care nu face fapte, ci crede în Cel ce îndreptează pe cel păcătos, credinţa lui i se socoteşte ca dreptate".

Jertfa lui Hristos era necesara pentru ca altfel omul nu ar fi putut fi iertat de pacat. Dar jertfa Lui actioneaza nu doar asupra oamenilor de dupa El ci asupra tuturor oamenilor.
In VT oamenii erau salvati pentru ca au crezut ca Dumnezeu le va da un Mantuitor care le va aduce iertarea de pacate; noi astazi suntem mantuiti prin credinta in ceea ce deja Mantuitorul a facut.
VT e plin de profetii despre Mesia, una dintre cele mai clare imagini e cea din Isaia 53:
"Dar El a luat asupră-Şi durerile noastre şi cu suferinţele noastre S-a împovărat. Şi noi Îl socoteam pedepsit, bătut şi chinuit de Dumnezeu,
Dar El fusese străpuns pentru păcatele noastre şi zdrobit pentru fărădelegile noastre. El a fost pedepsit pentru mântuirea noastră şi prin rănile Lui noi toţi ne-am vindecat.
Toţi umblam rătăciţi ca nişte oi, fiecare pe calea noastră, şi Domnul a făcut să cadă asupra Lui fărădelegile noastre ale tuturor. "



NT a fost scris pentru ca Dumnezeu s-a revelat prin Fiul Sau, si in NT sunt cuprinse invataturile pe care Hristos le-a lasat. Uite ce spune in Evrei 1:
"După ce Dumnezeu odinioară, în multe rânduri şi în multe chipuri, a vorbit părinţilor noştri prin prooroci,
În zilele acestea mai de pe urmă ne-a grăit nouă prin Fiul, pe Care L-a pus moştenitor a toate şi prin Care a făcut şi veacurile;"
.

Atunci, sa reformulez intrebarea.
Ce inseamna ca in VT erau mantuiti prin credinta intr-o promisiune?

Unde anume ajungeau sufletele lor dupa moarte? De fapt ce inseamna a fi mantuit in VT si ce inseamna a fi mantuit dupa? E vreo diferenta?

Din ce spui tu, reiese ca legea VT e suficienta pentru mantuire si ca oamenii puteau fi mantuiti doar prin credinta, inainte ca Hristos sa se fi intrupat.

Si de aici, intrebarea: de ce totusi a doua persoana a Sf. Treimi a trebuit sa se intrupeze si sa se faca om?

Nu ar fi putut foarte bine persoanele Sfintei Treimi sa rezolve problema pacatului stramosesc acolo in cer si una dintre ele sa aduca jertfa mantuitoare in cer, fara sa fi devenit om? Nu putea Dumnezeu sa faca mantuirea de la distanta?

Putea, dar pt. ca n-a facut-o de la distanta, inseamna ca intruparea Lui e indispensabila mantuirii, in sens ontologic.

In BO se afirma ca Hristos a realizat mantuirea obiectiva o data pt. totdeauna pt. toti si ca nimeni nu-si poate insusi mantuirea subiectiva inainte de a se fi realizat cea obiectiva.

Hristos zice ,,nimeni nu vine la Tatal decat prin Mine,,. Deci ce inseamna a ajunge la Tatal in VT, inainte de jertfa lui Hristos?

Te intreb, de ce a zis Hristos despre Ioan Botezatorul ca desi este cel mai mare profet al VT si cel mai mare dintre cei nascuti din femeie, totusi, cel mai mic în imparatia cerurilor este mai mare decat el?

Ce-i lipseste lui Ioan Botezatorul ? credinta avea, traise in post si rugaciune, era mai ,,mare,, decat Moise care a vazut doar umbra si „spatele“ lui Dumnezeu pe Sinai iar el L-a vazut fata catre fata în apele Iordanului.
De ce nu se poate ridica nici la nivelul celui mai mic din Imparatia cerurilor?

Dar noi cei de azi, care nu avem credinta si asceza lui cum am putea ajunge macar pragul minim de a fi acceptati in Imparatia lui Dumnezeu?

Ce anume nu se putea obtine decat prin Intrupare si Invierea Intrupatului?
Sa nu zici, ca iertarea pacatelor, ca tocmai ai zis ca oamenii se puteau mantui numai prin credinta in promisiunea ca intr-un viitor indefinit , candva, cumva se va intampla si asta.

De ce e asa importanta intruparea? Nu se putea ca jertfa sa fi fost doar spirituala acolo in cer? iar noi s-o acceptam prin credinta fara nimic altceva.

Iar invatatura evanghelica sa fi fost transmisa la fel ca VT? Am fi
acceptat-o prin credinta la fel ca si legea lui Moise si gata.

De ce a mai fost nevoie si de legea harului pe langa legea lui Moise? caci legea prin Moise s-a dat dar harul si adevarul prin Hristos au venit.

Faptul ca jertfa NU a fost doar spirituala si de la distanta, inseamna ca era nevoie de TRUPUL LUI nu doar ca ,,materie pt. jertfa,,, ci ca Dumnezeu sa intre inauntrul umanului si apoi sa ni-l transfere, de fapt sa ni Se transfere El noua, prin Trupul Lui in faptura noastra pt. ca astfel sa ne realcatuim, sa ne reparam ontologic de stricaciunea mortii.

Si asta se face prin harul izvorat din Trupul Lui pe care il primim cand ne impartasim si trupeste si sufleteste.

Oricata credinta si fapte ale credintei ar avea cineva, fara Harul Sf. Impartasanii, nu se deosebeste de cei din VT.

iar Hristos ne vrea superiori lor nu doar prin invatatura din evanghelie, nu doar prin credinta (pe care o aveau si in VT), ci prin ,, luati mancati, acesta este Trupul Meu...,,

Oricat de bineplacuti ar fi fost Ioan Botezatorul si Avraam si dreptii VT, ei nu s-au impartasit cu Trupul Lui Hristos si asta ii face inferiori chiar si fata de cel mai putin merituos care se impartaseste cu Trupul Lui. Hristos a zis-o.

Dupa Inviere, Hristos S-a pogorat la iad ca sa-i scoata de acolo pe toti dreptii VT.

Deci cum anume erau mantuiti ei de vreme ce Hristos a trebuit sa-i scoata din locuinta mortilor?

Pe cei din VT i-a judecat Dumnezeu dupa legea lui Moise dar pe noi ne va judeca dupa legea Harului. Unde credinta singura nu mai e suficienta.

Noua ni s-a dat mai mult decat celor din VT, ni s-a dat Trupul Lui si ni se va cere mai mult decat credinta si faptele credintei.

Harul acesta care a venit prin Cel-intrupat si care e indispensabil mantuirii – caci nimeni nu vine la Tatal decat prin Mine - harul acesta deci, il pot primi cei care nu se impartasesc de Trupul Celui-Intrupat?

Ca doar El a zis Eu sunt Painea cea vie, Care S-a pogorat din cer. De va manca cineva din Painea aceasta, viu va fi în veci. Iar Painea pe care Eu o voi da pentru viata lumii este Trupul Meu;
de nu veti manca Trupul Meu si nu veti bea Sangele Meu, nu veti avea viata in voi;
cel ce Ma mananca pe Mine va via prin Mine.

In ortodoxie, intelegem mantuirea in sensul unei restaurari a fiintei fiecarui credincios prin impartasirea treptata cu trupul lui Hristos.

In BO, tot ce a zis Hristos e de importanta maxima. Dar referirile Lui insistente din Ioan 6 sunt esenta esentelor.

Nu inteleg cum puteti zice ca tocmai aceste cuvinte ale Lui sunt alegorice si ca la Cina cea de Taina a vorbit metaforic.

Si cum puteti afirma ca aveti credinta in Hristos cand tocmai esenta esentelor o puneti la indoiala?

Afirmand ca la cina cea de taina El nu putea fi si de fata si in chipul painii, Il faceti pe Hristos mincinos si neputincios. El cel ce poate orice. El cel ce transcende spatiul si timpul si poate fi simultan orice si oriunde.

Vom fi intrebati la Judecata de ce nu am vrut sa primim harul cel dat prin Trupul Lui. Si ce vom raspunde?

Ca n-am crezut ca Trupul Lui e real, ci doar un simbol. Ne declaram super credinciosi in cuvantul Bibliei dar pe asta n-am crezut-o. (parca vad ca dai iarasi eternul citat cu ochiul si mana care te smintesc).

Intr-adevar, credinta si faptele bune sunt f. importante dar nu suficiente si le poate avea oricine dar Harul izvorat din Trupul Lui Hristos nu ni se da decat in Biserica in care Duhul Sfant preface de atunci neintrerupt in istorie painea si vinul in Trupul si Sangele Lui.

iti sugerez din suflet sa te gandesti mai adanc la problema asta si sa nu va mai culcati pe-o ureche. cu mantuirea nu-i de jucat.

sa nu auda nici unul dintre noi atunci la judecata ,,adevarat, adevarat, nu va cunosc pe voi;
sau nu oricine mi-a zis: Doamne, Doamne va intra in imparatia cerurilor,,.

[delia31]

În prealabil postat de zorobabel

Pentru ca asa e traditia. In Sf Scriptura nu gasim nici un indemn ,nici un exemplu de inchinare la moaste. Intr-un singur loc apare o minune cand un mort este atins de ramasitele lui Elisei si invie. De aici pana la a pupa moaste si a te inchina la ele considerand ca asa dam slava lui Dumnezeu e cale de la cer la pamant.

Iti recomand sa afli care e motivatia ortodoxa si pe ce se bazeaza de 2000 de ani cinstirea sfintilor in BO, inainte de a afirma ca e pacat sa cinstim moastele.

Un micut rezumat, totusi:
Daca ai inteles esentialul ca Dumnezeu este iubire si ca iubirea inseamna comuniune si daca ai inteles ce anume se intelege prin comuniune de iubire cu Dumnezeu nu ti-ai permite sa faci afirmatii ca cinstirea moastelor e pacat.

Nu stiti oare ca trupurile sunt locasuri, temple ale Duhului Sfant? Dar Duhul Sfant locuieste deplin in om numai daca omul ii ofera tot.

si sfintii tocmai asta au si facut. S-au dat Lui de tot si nu mai traiesc ei, ci Hristos a trait in ei.

Cinstind moastele sfintilor, Il cinstim pe Duhul Sfant care se salasluieste in fiinta lor (trup+suflet). Trupul lor s-a sfintit de la lucrarea Duhului in ei.
A devenit locas iar ,,Locatarul,, (ca sa-i zic asa) nu e altul decat Duhul Sfant.

Sau nu stiti oare ca voi sunteti trupul lui Hristos, si madulare fiecare în parte (vezi tot capitolul 12 din 1 Corinteni).

In Ortodoxie, asta intelegem noi prin Biserica, adica Trupul tainic al lui Hristos in care fiecare suntem madulare, unii mai importante, altii mai putin importante (unii sunt ochii, altii urechile, altii degetul mic iar capul e Hristos).
Sfintii sunt madulare ale Trupului lui Hristos. Cum sa nu cinstim madularele Lui?

Mai ales ca Dumnezeu ne da semne prin care sa le recunoastem: sunt superb mirositoare si izvoraste mir din ele prin care se fac minuni.

Cum am putea nega asa ceva?
Ar insemna sa nu recunoastem ca tocmai pentru asta Duhul s-a facut om( in trup) pentru ca omul sa se faca Duh. sa aiba trup induhovnicit.

Nici nu se pune problema ca vreun sfant ar putea cumva lua locul lui Dumnezeu.

Noi intelegem ca sfintii care au trait in maxima apropiere de Dumnezeu sunt la fel ca fierul tinut in foc care a devenit incandescent.
Fierul a ramas tot fier dar are si calitatile focului.
e luminos, stralucitor si arde.

[iustin10]

delia31
Foarte frumoase si documentate postarile tale.Tu chiar intelegi ceea ce ai invatat,si de aceea si explci asa bine.
Pacat ca titlul topicului ascundea continutul,care e foarte interesant.

[zorobabel]

În prealabil postat de danyel

Da dar ai uitat sa mentionezi ca sloganul Sola Scriptura este in vigoare doar de la reforma din 1517 incoace, nu este un slogan care sa fi apartinut Bisericii dintodeauna

Sola Scriptura nu e de la 1517 ci e de la Hristos: "Va rataciti nestiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu". Ratacirea vine daca nu stii Scripturile ori poti observa f usor asta aici pe forum.

În prealabil postat de danyel

Iti amintesti de o femeie din popor care s-a atins de poala hainei lui Iisus fiind convinsa ca se va vindeca si sa vindecat, oare aceasta femeie proceda biblic? pe ce baza scripturala a facut ea acest gest idolesc de a se atinge de haine, unde daduse Dumnezeu in lege aceasta practica? nicaieri, cu toate acestea Iisus nu o judeca pentu gestul ei, la fel cum nu ii va judeca nici pe cei care se ating cu inima curata de oasele sfintilor care L-au marturisit cu sange , doar pentru ca nu iese la socoteala dogma neo-protestanta legalista, Dumnezeu lucreaza prin creatia Sa nu doar la nivel pur filosofic asa cum ni-l prezinta dogma neo-protestanta, Dumnezeul acesta intrupat in Persoana Lui Hristos nu mai e o abstractie ci il poti vedea il poti atinge prin lucrurile de care insusi harul Lui se atinge

Paralela nu-si are rostul, femeia s-a atins de Hristos, nu de oasele unui mort. Ori Hristos e Dumnezeu, ne putem inchina Lui, ii putem saruta picioarele etc. E diferenta intre cer la pamant intre Hristos si restul oamenilor. Nu-l jigni pe Dumnezeu comparandu-l cu moastele unor sfinti. Nu suporta termen de comparatie

[zorobabel]

În prealabil postat de danyel

Era o aluzie, sarutatul moastelor e un gest de pretuire fata de sfinti si implicit fata de Dumnezeu, care-i sfinteste, nu trebuie sa fie scris si batut in cuie ceva ca sa il practici, cum nici gestul femeii aceleia nu era biblic dar era sincer

Asta cu implicit fata de Dumnezeu nu tine. E doar opinia voastra, nu inseamna ca Dumnezeu accepta acest gen de pretuire. Daca zice El ca accepta da, sunt de acord, dar daca nu zice nu mai afirma cu certitudine ca "implicit fata de Dumnezeu".
Te-as intreba ceva, daca cinstirea moastelor e asa importanta,de ce i-a ascuns Dumnezeu trupul lui Moise? De ce a privat intreg neamul evreu de a se inchina la ramasitele lui Moise?
Ai o explicatie?

[danyel]

În prealabil postat de zorobabel

Sola Scriptura nu e de la 1517 ci e de la Hristos: "Va rataciti nestiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu". Ratacirea vine daca nu stii Scripturile ori poti observa f usor asta aici pe forum.



Paralela nu-si are rostul, femeia s-a atins de Hristos, nu de oasele unui mort. Ori Hristos e Dumnezeu, ne putem inchina Lui, ii putem saruta picioarele etc. E diferenta intre cer la pamant intre Hristos si restul oamenilor. Nu-l jigni pe Dumnezeu comparandu-l cu moastele unor sfinti. Nu suporta termen de comparatie

Sola Scriptura oricat ai vrea nu-l poti plasa inainte de 1517, este un slogan al reformei, in biserica primara nici nu exista o scriptura intreaga nici vorba de sola scriptura, versetul pe care l-ai dat nu face nicio referire la Sola Scriptura defapt nici Scriptura in intregimea ei nu pomeneste nimic de Sola Scriptura

Ba paralela isi are foarte bine rostul, femeia a incalcat principiul legii conform careia nu trebuie sa te inchini nimanui si mai ales sa ai idoli, ori gestul femeii este idolesc din punct de vedere al legii lui Moise, cu toate astea Mantuitorul nu o condamna deoarece avea o credinta puternica, la fel e si in cazul moastelor, numai ca noi le stim pe a noastre voi pe a voastre, Nu l-am comparat pe Dumnezeu cu nimic, ci am comparat un gest de reverenta si de inchinare

[danyel]

În prealabil postat de zorobabel

Asta cu implicit fata de Dumnezeu nu tine. E doar opinia voastra, nu inseamna ca Dumnezeu accepta acest gen de pretuire. Daca zice El ca accepta da, sunt de acord, dar daca nu zice nu mai afirma cu certitudine ca "implicit fata de Dumnezeu".
Te-as intreba ceva, daca cinstirea moastelor e asa importanta,de ce i-a ascuns Dumnezeu trupul lui Moise? De ce a privat intreg neamul evreu de a se inchina la ramasitele lui Moise?
Ai o explicatie?

Ia auzi, nu tine? pe ce te bazezi? ca asa spune dogma neo-protestanta? uite ca biserica de la inceputuri pana azi zice ca tine si Dumnezeu ii iubeste pe cei ce-L pretuiesc si El este laudat intru sfintii lui, mi se pare ca voi l-ati transformat pe Dumnezeu doar intr-un concept filosofic abstract, dar Dumnezeu s-a intrupat si Duhul Sfant s-a coborat si sfinteste toate si ne putem impartasi pe deplin din El, nu in teorie ci chiar in practrica, prin Sfantul Trup si Sange a lui Hristos
neo-protestantismul tau este legalist, si pur rationalist fara pic de duhovnicire si de taina
Ce intrebari capcana pui, Cine ii poate cunoaste gandurile lui Dumnezeu? tu poti raspunde de exemplu la intrebarea de ce a permis Dumnezeu holocaustul? nu, pentru ca nu sti tu planul lui Dumnezeu

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de danyel

Sola Scriptura oricat ai vrea nu-l poti plasa inainte de 1517, este un slogan al reformei, in biserica primara nici nu exista o scriptura intreaga nici vorba de sola scriptura, versetul pe care l-ai dat nu face nicio referire la Sola Scriptura defapt nici Scriptura in intregimea ei nu pomeneste nimic de Sola Scriptura

Într-adevăr, ca şi "slogan" îi aparţine lui Luther, însă ca principiu îi aparţine lui Hristos. Domnul Hristos a citat de nenumărate ori din Scriptură, iar în lupta cu diavolul nu S-a bazat nici pe puterea şi înţelepciunea Lui (deşi le avea), nici pe legiunile de îngeri (deşi Îi erau supuse), ci în întregime doar pe Scriptură (Sola Scriptura). Citeşte în Matei 4, cum repetă El "sloganul" "scris este".

În prealabil postat de danyel

Ba paralela isi are foarte bine rostul, femeia a incalcat principiul legii conform careia nu trebuie sa te inchini nimanui si mai ales sa ai idoli, ori gestul femeii este idolesc din punct de vedere al legii lui Moise

Tocmai asta ţi s-a spus, că Hristos este Dumnezeu, iar închinarea înaintea lui Dumnezeu este permisă. Stranie această sucire a Cuvântului divin... Adică a I te închina lui Hristos este idolatrie, iar a te închina oamenilor este corect! Bine a zis Hristos: "Vă rătăciţi neştiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu." (Mat.22,29)

[danyel]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Într-adevăr, ca şi "slogan" îi aparţine lui Luther, însă ca principiu îi aparţine lui Hristos. Domnul Hristos a citat de nenumărate ori din Scriptură, iar în lupta cu diavolul nu S-a bazat nici pe puterea şi înţelepciunea Lui (deşi le avea), nici pe legiunile de îngeri (deşi Îi erau supuse), ci în întregime doar pe Scriptură (Sola Scriptura). Citeşte în Matei 4, cum repetă El "sloganul" "scris este".

Tocmai asta ţi s-a spus, că Hristos este Dumnezeu, iar închinarea înaintea lui Dumnezeu este permisă. Stranie această sucire a Cuvântului divin... Adică a I te închina lui Hristos este idolatrie, iar a te închina oamenilor este corect! Bine a zis Hristos: "Vă rătăciţi neştiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu." (Mat.22,29)

Sola Scriptura a aparut ca riposta la indulgentele catolice, a fost o extrema, Luther a aruncat odata cu apa murdara si copilul din covata, iar cand vorbea Hristos cu diavolul nu exista o Scriptura completa, se pare ca apostolii au completat si au adaugat peste ceea ce zicea Iisus ca "scris este" deci se pare ca nu aveau in constiinta deplinatatea si suficienta exhaustiva a scrierilor Scripturistice din care cita Hristos

Problema e ca femeia respectiva nu stia ca Iisus este Dumnezeu, ci doar un om a lui Dumnezeu si totusi i s-a inchinat si inca a facut niste gesturi nepermise de legea care spunea "sa nu ai alti dumnezei...sa nu te inchini lor" femeia a procedat complet inafara Scripturii deoarece legea lui Moise avea percepte clare cu privire la inchinare si aducerea jertfelor, cu toate acestea femeia este vindecata chiar daca face niste gesturi ne-biblice, cred ca orice neo-protestant ar fi respins din start gestul acesta al femeii care s-a ghidat dupa credintaa ei simpla si i-ar fi spus ca asa ceva nu e biblic si ea greseste recurgand la gesturi ne-predicate nici de Iisus si nici de lege