Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[dobrin7m]

În prealabil postat de cezar_ioan

Cătălin, mă bucur mult că studiezi teologie, că te informezi serios înainte să scrii ceva, pentru că aceste demersuri ale tale mă ajută şi pe mine să nu-mi pierd vremea dialogînd cu tine.
Dinspre partea cunoştinţelor, însă, te-aş ruga să ai în vedere un aspect care probabil îţi scapă: cunoştinţele, ca fapt sufletesc, similar informaţiei psihice (nu aceea pe care o numim noi informaţie pe computer sau în ADN) există în afara intelectului unei persoane doar în concepţia celor care nu înţeleg deloc natura acestor lucruri subiective.
Cunoştinţele sunt un fapt sufletesc, subiectiv, psihic, sunt informaţie psihică şi ele se formează prin mecanisme destul de complexe, insuficient cunoscute de psihologi/pedagogi/meşteri în neuroştiinţe, care constau în esenţă din relaţia dintre un stimul, care poartă o încărcătură informaţională şi un subiect uman.

Aşadar, poţi citi cât vrei un text, fie şi din Dogmatică ori Catehism, dar asta nu înseamnă că ai cunoştinţe, în mod absolut, ci doar că, probabil, ai elaborat o serie de concepte, de cunoştinţe (în subiectivitatea ta), mai mult sau mai puţin asemănătoare cu un alt om (care are şi el o subiectivitate).

Cunoştinţele nu există aşadar în mod obiectiv, independent de un subiect uman care le deţine.
O carte nu conţine cunoştinţe, ci doar stimuli pentru o persoană care, studiind cartea, îşi formează cunoştinţe, de un fel sau altul, de un nivel sau altul etc.

Apoi, contează şi modul în care operăm cu noţiunile/conceptele/cunoştinţele.
Un om cu inteligenţă mare operează (înţelegînd, rezolvînd probleme, creînd etc.) altfel decât unul cu inteligenţă medie, deşi amândoi au, la prima vedere, aceleaşi cunoştinţe (lucru fals, precum am precizat deja; comune sunt cărţile citite, dar nu cunoştinţele).
Un om creativ operează altfel cu cunoştinţele decât unul rigid, necreativ, rutinier, cu gândire analitică şi algoritmică etc.
Un credincios are alte cunoştinţe decât un necredincios, oricât de mult ar citi ambii Scriptura şi Sfinţii Părinţi.
Un credincios cu inima curată, cu rugăciunea curată, are cu totul alte cunoştinţe decât unul nu tocmai înduhovnicit.

Cunoştinţele nu sunt un dat ontologic, precum harul (despre care afirmai că e obiectiv - da, este, ca dat ontologic indepependent de voinţa lui Ion sau a Mariei) ci o construcţie subiectivă, implicînd o persoană cu personalitatea ei unică şi originală, cu istoria ei de viaţă, cu lumea ei, cu situaţiile pe care le experiază.

Mă bucur aşadar că mărturiseşti că deţii unele cunoştinţe, în baza unei documentări serioase, întrucât prin aceasta (elaborarea, procesarea şi deţinerea de cunoştinţe, care sunt conţinuturi sufleteşti, psihice, subiective) îmi întăreşti bănuiala că tu eşti de fapt un human, o persoană, iar nu un computer rece, hiperanalitic şi fixat pe anumite rutine, cum credeam uneori că ai fi, din pricina ... lipsei mele de cunoştinţe.

Te-aş ruga totuşi, vis-avis, de astă dată, de cunoştinţele tale despre mine, să ai în vedere că a studia o carte sau mai multe (apropos, ce metode şi tehnici de studiu foloseşti când studiezi o carte?), oricare ar fi ele, nu înseamnă obligatoriu că şi înţelegem suficient de bine ce scrie acolo, nu înseamnă musai că ne-ar fi de vreun folos şi nici că ne-ar aduce vreun spor în comunicarea cu semenii. Mai e nevoie de alte cunoştinţe, precum şi de meta-cunoştinţe.
Dar despre toate astea cu altă ocazie, când mă vei ruga tu să te lămuresc. Adică niciodată, zic eu date fiind cunoştinţele mele (limitate, ce-i drept, dar pe cale de extindere) despre tine.

Cu un singur amendament. cand studiezi Scriptura sau scrierile sfintilor din Sfanta Traditie, cunostiintele au o cu totul alta structura decat cunsotiintele subiective construite despre orice altceva. In acest caz studiul trebuie sa fie simpla invatare a ceea ce a spus Sfintii cand au interpretat Scriptura ca daca ne apucam noi sa interpretam Scriptura si scrierile sfintilor apai nu stiu daca nimerim tocmai bine. Metodele si tehnicile au in principal ordinea a ceea ce citim adica care sfant il citim , si invatam, iar cu privire la usuratatea invatarii nu ne ramane decat sa avem incredere in Bunul Dumnezeu , deplina spun eu si atunci invatam cum si citim. Deodata. In ceea ce priveste Scriptura, avem si duhovnicii, care ne pot lamuri orice aspect neclar.
Am vazut ca totusi discutati despre ortodoxie si invatatura sfintilor nu despre cum se planteaza castravetii.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Nastya

Pe site-ul nostru, crestin ortodox, gasiti cartea: "Teologia mistica", "Teologia mistica a Bisericii de Rasarit", de Vladimir Lossky
Daca aveti ragaz, cititi macar capitolul „Lumina dumnezeiasca”:
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...sca-82725.html

Poate cititi si:
Preasfintitul Corneliu, Episcopul Husilor, „Schimbarea la Fata a Domnului descopera lumina cea pururea fiitoare”
http://www.crestinortodox.ro/sarbato...re-141496.html

Mulţumesc frumos!
Voi răsfoi chiar acum şi voi încerca să studiez mâine.
Mulţumesc, Doamne ajută!

Mi-a fost greu sa aleg un fragment din cartea lui Vladimir Lossky:

<<Cei mai multi dintre Parintii care au vorbit despre Schimbarea la Fata confirma natura necreata, dumnezeiasca, a luminii care s-a aratat Apostolilor. Sfintul Grigorie de Nazianz, Sfintul Chiril al Alexandriei, Sfintul Maxim Marturisitorul, Sfintul Andrei Criteanul, Sfintul Ioan Damaschinul, Sfintul Simeon Noul Teolog, Eftimie Zigaben se exprima in acest sens si ar fi foarte imprudent sa se interpreteze aceste texte ca fiind o emfaza retorica.

Sfintul Grigorie Palama dezvolta aceasta invatatura in raport cu problema trairii mistice. Lumina pe care au vazut-o Apostolii pe Muntele Tabor este proprie lui Dumnezeu prin fire. Vesnica, nesfirsita, existind in afara de timp si spatiu, ea aparea in teofaniile Vechiului Testament ca slava a lui Dumnezeu: aparitie inspaimintatoare si de nesuportat pentru creaturi, fiind exterioara, straina firii omenesti inainte de Hristos, in afara Bisericii.

Pentru aceasta, dupa Sfintul Simeon Noul Teolog, Pavel pe drumul Damascului, neavind inca credinta in Hristos, a fost orbit si trintit la pamint de aparitia luminii dumnezeiesti. Dimpotriva, Maria Magdalena, dupa Sfintul Grigorie Palama, a putut vedea lumina Invierii care umplea mormintul si facea sa se vada tot ce se afla in el, cu tot intunericul noptii, "ziua vazuta" neluminind inca pamintul; tot aceasta lumina a facut-o sa vada ingerii si sa vorbeasca cu ei. In clipa Intruparii, Lumina dumnezeiasca s-a concentrat, ca sa spunem asa, in Hristos, Dumnezeu-Omul, in care salasluia trupeste plinatatea dumnezeirii.

Aceasta inseamna ca firea umana asumata de Hristos era indumnezeita prin unirea ipostatica cu firea divina; ca Hristos, in timpul vietii Sale pamintesti, a stralucit totdeauna lumina dumnezeiasca, ramasa nevazuta pentru cea mai mare parte dintre oameni. Schimbarea la Fata nu a fost un fenomen circumscris in timp si spatiu: in acel moment, pentru Hristos, chiar in firea Sa umana, nu s-a produs nici o schimbare, ci schimbarea s-a produs in constiinta Apostolilor care, pentru un anumit timp, au primit puterea de a vedea pe Invatatorul lor asa cum era El, stralucind de lumina cea vesnica a dumnezeirii Sale. Pentru Apostoli, aceasta era o iesire din istorie, incunostiintare despre realitatile cele vesnice.

Sfintul Grigorie Palama spune in cuvintul sau la Schimbarea la Fata: "Lumina Schimbarii la Fata a Domnului nu a inceput si nu a luat sfirsit; ea a ramas necircumscrisa (in timp si spatiu) si imperceptibila simturilor, cu toate ca a fost vazuta cu ochii trupesti..., dar printr-o transmutare a simturilor lor, ucenicii Domnului trecura de la trup la Duh".

Pentru a vedea Lumina dumnezeiasca cu ochii trupesti, asa cum au vazut-o ucenicii Domnului pe Muntele Tabor, trebuie sa ne impartasim din aceasta lumina, sa fim preschimbati de ea intr-o masura mai mica sau mai mare. Experienta mistica presupune deci o schimbare a firii noastre, preschimbarea prin har. Sfintul Grigorie Palama spune in chip lamurit: "Cel care participa la energia dumnezeiasca... ajunge el insusi, intr-un fel, lumina; el este unit cu Lumina si, o data cu Lumina, el vede cu o deplina constiinta de sine tot ceea ce ramine ascuns celor ce nu au acest har; el depaseste astfel nu numai simturile trupesti, ci si tot ceea ce poate fi cunoscut (prin inteligenta)..., caci cei curati cu inima Il vad pe Dumnezeu... care, fiind Lumina, salasluieste in ei si li se descopera celor care Il iubesc, preaiubitilor Lui". >>
(Vladimir Lossky, "Teologia mistica", "Teologia mistica a Bisericii de Rasarit", Capitolul 11, Lumina dumnezeiasca)

http://www.crestinortodox.ro/carti-o...sca-82725.html

[cezar_ioan]

În prealabil postat de dobrin7m

Cu un singur amendament. cand studiezi Scriptura sau scrierile sfintilor din Sfanta Traditie, cunostiintele au o cu totul alta structura decat cunsotiintele subiective construite despre orice altceva. In acest caz studiul trebuie sa fie simpla invatare a ceea ce a spus Sfintii cand au interpretat Scriptura ca daca ne apucam noi sa interpretam Scriptura si scrierile sfintilor apai nu stiu daca nimerim tocmai bine. Metodele si tehnicile au in principal ordinea a ceea ce citim adica care sfant il citim , si invatam, iar cu privire la usuratatea invatarii nu ne ramane decat sa avem incredere in Bunul Dumnezeu , deplina spun eu si atunci invatam cum si citim. Deodata. In ceea ce priveste Scriptura, avem si duhovnicii, care ne pot lamuri orice aspect neclar.
Am vazut ca totusi discutati despre ortodoxie si invatatura sfintilor nu despre cum se planteaza castravetii.

"Simpla învăţare" a spuselor sfinţilor este o activitate foarte complexă. Ca orice soi de învăţare autentică, dealtfel. Despre care e limpede, din modul în care scrii, că nu ai învăţat prea multe - însă dai sfaturi şi faci aprecieri valorice şi corecturi ca şi cum ai deţine cunoştinţe aprofundate despre învăţarea umană în general şi despre învăţarea duhovnicească (ori măcar teologică) în special.
Apoi ne instruieşti, inocentă, în legătură cu smerenia, ne dai lecţii de viaţă, te ocupi de admonestarea porcilor, omiţi cu anii să îţi precizezi ţara unde vieţuieşti (precizînd o altă ţară - bine că nu Patagonia) dar ţii prelegeri despre răbdare, prezinţi amănunţit viciile altora, chiar ale unor popoare întregi (!!!) deşi îndemni să nu (te) judecăm etc.
Cum să numim amestecul acesta? Ghiveci? Salată? Bine ar fi, ca, oricum s-ar numi, să renunţi la el.
Mai bine ai alege să te linişteşti, mai întâi, Mihaela... Măcar o vreme, prin harul lui Dumnezeu!

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Nastya

Sfintul Grigorie Palama spune in cuvintul sau la Schimbarea la Fata: "Lumina Schimbarii la Fata a Domnului nu a inceput si nu a luat sfirsit; ea a ramas necircumscrisa (in timp si spatiu) si imperceptibila simturilor, cu toate ca a fost vazuta cu ochii trupesti..., dar printr-o transmutare a simturilor lor, ucenicii Domnului trecura de la trup la Duh".

Pentru a vedea Lumina dumnezeiasca cu ochii trupesti, asa cum au vazut-o ucenicii Domnului pe Muntele Tabor, trebuie sa ne impartasim din aceasta lumina, sa fim preschimbati de ea intr-o masura mai mica sau mai mare. Experienta mistica presupune deci o schimbare a firii noastre, preschimbarea prin har.

Excepţionale precizări!
Săru-mâna, domnule Nastya, mare bine ne-aţi făcut cu aceste selecţii şi cu trimiterile spre cărţile potrivite.
Dumnezeu să vă răsplătească!

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Despre Dumnezeu Părintele Stăniloae spune că este Subiect pur. Putem găsi aici un foarte frumos articol care se referă și la acest aspect. Părintele scrie aici despre relația dintre Persoanele Sfintei Treimi.

Evident ca e asa, pentru ca Sfanta Treime sunt Trei Persoane.

În prealabil postat de N.Priceputu

Harul, numit de Palama și energiile necreate ale lui Dumnezeu sau dumnezeirea, sunt nedespărțite de Persoanele Sfintei Treimi, el fiind cel care ne unește, fără contopire, cu Dumnezeu. Este, prin urmare, o realitate subiectivă, fapt arătat și în citatele date de Cezar și de Decebal, în care se arată participarea personală a celor luminați de har, chiar și a celor încă păcătoși.

Subiectiv si obiectiv, eu m-am referit la faptul ca nu depinde de cum il concepem noi, fiecare om in parte. Adica e independent de interpretarea fiecaruia. De exemplu un tigru e ceva independent de cum il vede cineva sau cum si-l imagineaza. Chiar daca cineva crede ca nu exista tigrii ei exista si sunt cum sunt tigrii, nu depinde de masura cuiva.
La fel in cazul harului, nu epinde de interpretarea omeneasca. De exemplu daca in catolicism se spune ca e energie creata harul tot energie necreata este.
Subiectiv inseamna cand am o parere despre ceva, de exemplu tu spuneai ca harul nu e lumina si nu se poate vedea. Era o parere subiectiva. Harul nu depinde de parerile cuiva, la asta m-am referit.

În prealabil postat de N.Priceputu

Dacă ar fi o realitate obiectivă, l-am putea constata obiectiv, l-am putea măsura cu aparate folosite pentru măsurarea proprietăților obiectelor. I-am putea măsura intensitatea, puterea ș.a. În plus, ar fi independent de persoană, așa cum este orice obiect; ar fi, prin urmare, creat

Aici nu este asa. Un inger nu e material, dar un om il poate vedea. La fel si harul, nimeni nu sustine ca e ceva material, si Sfantul Palama spune acelasi lucru. Dar il pot vedea si oamenii, in primul rand sfintii, si asta spune Sfantul Grigorie. Uita-te la o icoana, acolo in jurul capului sfantului vei vedea reprezentat chiar harul. Am dat citatul din Sfantul Serafim unde spune explicit ca Lumina aceea e harul, lumina de la Schimbarea la fata si de pe chipul lui Moise. Chiar si catolicismul spune ca e har, dar ai aceeasi neintelegere, si ei spun ca nu poate fi cevea necreat, ci creat, pentru ca nu l-am putea percepe noi.

[dobrin7m]

În prealabil postat de cezar_ioan

"Simpla învăţare" a spuselor sfinţilor este o activitate foarte complexă. Ca orice soi de învăţare autentică, dealtfel. Despre care e limpede, din modul în care scrii, că nu ai învăţat prea multe - însă dai sfaturi şi faci aprecieri valorice şi corecturi ca şi cum ai deţine cunoştinţe aprofundate despre învăţarea umană în general şi despre învăţarea duhovnicească (ori măcar teologică) în special.
Apoi ne instruieşti, inocentă, în legătură cu smerenia, ne dai lecţii de viaţă, te ocupi de admonestarea porcilor, omiţi cu anii să îţi precizezi ţara unde vieţuieşti (precizînd o altă ţară - bine că nu Patagonia) dar ţii prelegeri despre răbdare, prezinţi amănunţit viciile altora, chiar ale unor popoare întregi (!!!) deşi îndemni să nu (te) judecăm etc.
Cum să numim amestecul acesta? Ghiveci? Salată? Bine ar fi, ca, oricum s-ar numi, să renunţi la el.
Mai bine ai alege să te linişteşti, mai întâi, Mihaela... Măcar o vreme, prin harul lui Dumnezeu!

Nu am spus niciodata ca detin cunostiinte aprofundate, de pilda nu m-am bagat in discutia voastra de aici, am stat deoparte si v-am citit. V-am lasat sa va etalati cu mandrie cunostiintele. cu toti stiati unde sunt, nu ati uitat voi asa usor disputa de acum 6 luni pe tema decaderii din Apus, (dovada gestul domnului cand a preluat citatul meu de atunci cica ca sa te molesteze pe tine), cand iarasi m-ati gratulat cu diverse invective camd am vorbit despre Londra si despre apostazia de aici. Eu nu ma ocup cu admonestarea porcilor, habar nu am cine sunt porcii, poate tu ai vazut porci , ca eu nu. asta arata cum privesti tu oamenii.

Legat de disputa voastra de aici iti spun doar ca diferentele apar pentru ca unii chiar invata pe cand altii interpreteaza dupa mintea lor si nu invata. Acum cine sunt unii si cine sunt altii , asta stie Dumnezeu prea bine.

Se simte nevoia de mai multa smerenie macar pe acest topic. Mandrie avem cu toii, dar pe acest topic si in unele mesaje este deja debordanta.

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

Cătălin, mă bucur mult că studiezi teologie, că te informezi serios înainte să scrii ceva, pentru că aceste demersuri ale tale mă ajută şi pe mine să nu-mi pierd vremea dialogînd cu tine.

M-am informat mai mult pentru ca am avut diverse discutii si nu pot sa scriu ceva fara sa cunosc subiectul. Nu se poate spune ca studiez teologia.

În prealabil postat de cezar_ioan

Cunoştinţele nu există aşadar în mod obiectiv, independent de un subiect uman care le deţine.

Aici cred ca e marea neintelegere din toate discutiile avute pana acum. Ce spui tu tine mai mult de relativism, daca inteleg exact ce vrei sa spui. Si daca vorbim despre acelasi lucru, eu inteleg prin cunostinte informatii. Adica informatiile din matematica, de exemplu, nu depind de persoana, sunt independente de subiectivismul fiecaruia. La fel si informatiile din Revelatie, adica invatatura crestina, nu depind de ce crede fiecare, sunt obiective. Ele sunt rezumate in catehismul ortodox, nu pot fi schimbate.
Tu probabil te referi la perceptiile noastre, pe rationamentul nostru, dar astea se bazeaza tot pe informatiile adunate.
Tu ar trebui sa stii asta, pentru ca un profesor in primul rand transmite niste cunostinte elevilor. Elevii nu le stiu, altfel n-ar mai trebui sa mearga la scoala. Ca elevul dupa aceea poate sa fie mai bun ca profesorul este alta poveste, sau ca si profesorul poate sa invete de la elevi alte lucruri. Ideea e ca nimeni nu s-a nascut invatat.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de cezar_ioan

........:)
Eeei, termenii ăştia, ce bogăţii mai poartă sub cămaşa lor!...:)
Dacă îmi dai voie, Cristian, să pun un strop la înţelesul termenilor, iar asta nu doar de dragul vocabularului psihologic (în psihologie operăm frecvent cu "subiect", "subiectiv", "obiectiv" etc.) cât şi pentru că întrezăresc/presupun ce a vrut de fapt să spună Cătălin cu însuşirea harului de a fi obiectiv.
Într-un anumit sens cred că putem afirma că harul e obiectiv, deşi exprimarea poate naşte mari confuzii.
Folosim uneori termenul de "obiectiv" cu sensul că e ceva care nu depinde de voinţa unei persoane, care atârnă de un factor din afară, care există independent că vrem sau nu, că ne place sau nu etc.
Astfel, spunem că psihicul este o re-producere subiectivă a realităţii obiective, arătînd prin aceasta (în cheia filosofiei materialiste, fie vorba-ntre noi, dar asta e altă poveste) că realitatea, lumea, existenţa, toată Zidirea există ca atare indiferent că vrem sau nu vrem, că ne place sau nu, iar noi putem reflecta/cunoaşte/reproduce în informaţii şi trăiri această realitate/lume/Zidire.
Lumea e un dat ontologic. Luăm act de acesta, în mod personal, subiectiv, de îndată ce primim suflarea de viaţă de la Dumnezeu. (Evident, nu ştim prea mult despre cunoaşterea intrauterină a realităţii dar ştim mai multe despre cea care începe după naştere.)

Dacă ne referim la existenţa lui Dumnezeu, de pildă, putem zice fără teamă de greşeală, cred eu, că aceasta este obiectivă, înţelegînd astfel că ea nu depinde de voinţa, dorinţa sau puterea noastră. Există independent de vreo contribuţie de-a noastră. E în afara voinţei noastre de a decide. Nu eu hotărăsc dacă Dumnezeu există sau nu (ci dimpotrivă, spunem noi creştinii, Dumnezeu hotărăşte cine şi cum şi cât există...).

Similar putem spune şi despre har: vrem, nu vrem, îl primim sau nu, ne place ori ba, harul există şi nu vine din noi, nu atârnă ca existenţă şi manifestare în lume de noi, de voinţa şi hotărârea noastră, ci doar de Bunul Dumnezeu.
Harul e un dat ontologic, nu o manifestare a persoanei noastre.
Că uneori noi ne străduim să conlucrăm cu harul, în relaţia teandrică, de la persoană la Persoane, asta e deja altă chestiune.

Cred, deci, că harul poate fi considerat şi obiectiv, ca dat ontologic, ca dar al Dumnezeirii, ca manifestare a Domnului în toată Zidirea, câtă vreme prin aceasta vrem să spunem că nu ni-l atribuim nouă înşine ci îl luăm aşa cum este: manifestare a Dumnezeirii în Creaţie, indiferent că vrem ori ba.
Acum, cât priveşte relaţia noastră cu harul, aceasta da, cred că relaţia e o realitate cu totul subiectivă, între persoane.

Distincţia asta, între obiectiv şi subiectiv cu privire la har, mai are şi o altă implicaţie, cred, foarte importantă: dacă nu acceptăm să considerăm harul ca fiind obiectiv faţă de voinţa unui om, ar însemna că nu mai facem distincţia între creat şi Necreat, între Zidire şi Ziditor. Le-am confunda naturile - eroare gravă, fundamentală.

Or, harul este necreat şi prin aceasta obiectiv, nesupunîndu-se voinţei creaturii, fiind în afara voinţei ei.
În acest sens al termenului de obiectiv, de independent ca existenţă de voinţa creaturii, harul se înţelege încă şi mai bine ca fiind energie necreată.

Ca lucrare în om, însă, ca participare rodnică la viaţa noastră întru mântuire, harul depinde în mod semnificativ de participarea subiectivă a omului, de disponibilitatea noastră pentru conlucrare (care ţine de alegere, de liberul arbitru, mai întâi).
Aceasta o afirmăm şi o practicăm în Biserică.