Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[cezar_ioan]

........:)
Eeei, termenii ăştia, ce bogăţii mai poartă sub cămaşa lor!...:)
Dacă îmi dai voie, Cristian, să pun un strop la înţelesul termenilor, iar asta nu doar de dragul vocabularului psihologic (în psihologie operăm frecvent cu "subiect", "subiectiv", "obiectiv" etc.) cât şi pentru că întrezăresc/presupun ce a vrut de fapt să spună Cătălin cu însuşirea harului de a fi obiectiv.
Într-un anumit sens cred că putem afirma că harul e obiectiv, deşi exprimarea poate naşte mari confuzii.
Folosim uneori termenul de "obiectiv" cu sensul că e ceva care nu depinde de voinţa unei persoane, care atârnă de un factor din afară, care există independent că vrem sau nu, că ne place sau nu etc.
Astfel, spunem că psihicul este o re-producere subiectivă a realităţii obiective, arătînd prin aceasta (în cheia filosofiei materialiste, fie vorba-ntre noi, dar asta e altă poveste) că realitatea, lumea, existenţa, toată Zidirea există ca atare indiferent că vrem sau nu vrem, că ne place sau nu, iar noi putem reflecta/cunoaşte/reproduce în informaţii şi trăiri această realitate/lume/Zidire.
Lumea e un dat ontologic. Luăm act de acesta, în mod personal, subiectiv, de îndată ce primim suflarea de viaţă de la Dumnezeu. (Evident, nu ştim prea mult despre cunoaşterea intrauterină a realităţii dar ştim mai multe despre cea care începe după naştere.)

Dacă ne referim la existenţa lui Dumnezeu, de pildă, putem zice fără teamă de greşeală, cred eu, că aceasta este obiectivă, înţelegînd astfel că ea nu depinde de voinţa, dorinţa sau puterea noastră. Există independent de vreo contribuţie de-a noastră. E în afara voinţei noastre de a decide. Nu eu hotărăsc dacă Dumnezeu există sau nu (ci dimpotrivă, spunem noi creştinii, Dumnezeu hotărăşte cine şi cum şi cât există...).

Similar putem spune şi despre har: vrem, nu vrem, îl primim sau nu, ne place ori ba, harul există şi nu vine din noi, nu atârnă ca existenţă şi manifestare în lume de noi, de voinţa şi hotărârea noastră, ci doar de Bunul Dumnezeu.
Harul e un dat ontologic, nu o manifestare a persoanei noastre.
Că uneori noi ne străduim să conlucrăm cu harul, în relaţia teandrică, de la persoană la Persoane, asta e deja altă chestiune.

Cred, deci, că harul poate fi considerat şi obiectiv, ca dat ontologic, ca dar al Dumnezeirii, ca manifestare a Domnului în toată Zidirea, câtă vreme prin aceasta vrem să spunem că nu ni-l atribuim nouă înşine ci îl luăm aşa cum este: manifestare a Dumnezeirii în Creaţie, indiferent că vrem ori ba.
Acum, cât priveşte relaţia noastră cu harul, aceasta da, cred că relaţia e o realitate cu totul subiectivă, între persoane.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de cezar_ioan

........:)
Eeei, termenii ăştia, ce bogăţii mai poartă sub cămaşa lor!...:)
Dacă îmi dai voie, Cristian, să pun un strop la înţelesul termenilor, iar asta nu doar de dragul vocabularului psihologic (în psihologie operăm frecvent cu "subiect", "subiectiv", "obiectiv" etc.) cât şi pentru că întrezăresc/presupun ce a vrut de fapt să spună Cătălin cu însuşirea harului de a fi obiectiv.
Într-un anumit sens cred că putem afirma că harul e obiectiv, deşi exprimarea poate naşte mari confuzii.
Folosim uneori termenul de "obiectiv" cu sensul că e ceva care nu depinde de voinţa unei persoane, care atârnă de un factor din afară, care există independent că vrem sau nu, că ne place sau nu etc.
Astfel, spunem că psihicul este o re-producere subiectivă a realităţii obiective, arătînd prin aceasta (în cheia filosofiei materialiste, fie vorba-ntre noi, dar asta e altă poveste) că realitatea, lumea, existenţa, toată Zidirea există ca atare indiferent că vrem sau nu vrem, că ne place sau nu, iar noi putem reflecta/cunoaşte/reproduce în informaţii şi trăiri această realitate/lume/Zidire.
Lumea e un dat ontologic. Luăm act de acesta, în mod personal, subiectiv, de îndată ce primim suflarea de viaţă de la Dumnezeu. (Evident, nu ştim prea mult despre cunoaşterea intrauterină a realităţii dar ştim mai multe despre cea care începe după naştere.)

Dacă ne referim la existenţa lui Dumnezeu, de pildă, putem zice fără teamă de greşeală, cred eu, că aceasta este obiectivă, înţelegînd astfel că ea nu depinde de voinţa, dorinţa sau puterea noastră. Există independent de vreo contribuţie de-a noastră. E în afara voinţei noastre de a decide. Nu eu hotărăsc dacă Dumnezeu există sau nu (ci dimpotrivă, spunem noi creştinii, Dumnezeu hotărăşte cine şi cum şi cât există...).

Similar putem spune şi despre har: vrem, nu vrem, îl primim sau nu, ne place ori ba, harul există şi nu vine din noi, nu atârnă ca existenţă şi manifestare în lume de noi, de voinţa şi hotărârea noastră, ci doar de Bunul Dumnezeu.
Harul e un dat ontologic, nu o manifestare a persoanei noastre.
Că uneori noi ne străduim să conlucrăm cu harul, în relaţia teandrică, de la persoană la Persoane, asta e deja altă chestiune.

Cred, deci, că harul poate fi considerat şi obiectiv, ca dat ontologic, ca dar al Dumnezeirii, ca manifestare a Domnului în toată Zidirea, câtă vreme prin aceasta vrem să spunem că nu ni-l atribuim nouă înşine ci îl luăm aşa cum este: manifestare a Dumnezeirii în Creaţie, indiferent că vrem ori ba.
Acum, cât priveşte relaţia noastră cu harul, aceasta da, cred că relaţia e o realitate cu totul subiectivă, între persoane.

Distincţia asta, între obiectiv şi subiectiv cu privire la har, mai are şi o altă implicaţie, cred, foarte importantă: dacă nu acceptăm să considerăm harul ca fiind obiectiv faţă de voinţa unui om, ar însemna că nu mai facem distincţia între creat şi Necreat, între Zidire şi Ziditor. Le-am confunda naturile - eroare gravă, fundamentală.

Or, harul este necreat şi prin aceasta obiectiv, nesupunîndu-se voinţei creaturii, fiind în afara voinţei ei.
În acest sens al termenului de obiectiv, de independent ca existenţă de voinţa creaturii, harul se înţelege încă şi mai bine ca fiind energie necreată.

Ca lucrare în om, însă, ca participare rodnică la viaţa noastră întru mântuire, harul depinde în mod semnificativ de participarea subiectivă a omului, de disponibilitatea noastră pentru conlucrare (care ţine de alegere, de liberul arbitru, mai întâi).
Aceasta o afirmăm şi o practicăm în Biserică.

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

Distincţia asta, între obiectiv şi subiectiv cu privire la har, mai are şi o altă implicaţie, cred, foarte importantă: dacă nu acceptăm să considerăm harul ca fiind obiectiv faţă de voinţa unui om, ar însemna că nu mai facem distincţia între creat şi Necreat, între Zidire şi Ziditor. Le-am confunda naturile - eroare gravă, fundamentală.

Or, harul este necreat şi prin aceasta obiectiv, nesupunîndu-se voinţei creaturii, fiind în afara voinţei ei.
În acest sens al termenului de obiectiv, de independent ca existenţă de voinţa creaturii, harul se înţelege încă şi mai bine ca fiind energie necreată.

Ca lucrare în om, însă, ca participare rodnică la viaţa noastră întru mântuire, harul depinde în mod semnificativ de participarea subiectivă a omului, de disponibilitatea noastră pentru conlucrare (care ţine de alegere, de liberul arbitru, mai întâi).
Aceasta o afirmăm şi o practicăm în Biserică.

Aici e adevarat, asta am precizat si eu.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de catalin2

Aici e adevarat, asta am precizat si eu.

Nu ştiu dacă e adevărat...:)
Cunosc doar că avem, în sfârşit, o concepţie comună asupra unui lucru.
Care s-ar putea, totuşi, să fie o concepţie falsă, dacă o raportăm la cunoaşterea duhovnicească veritabilă.
Aştept replica lui N.Priceputu, care trimitea la anumite materiale despre această chestiune.

Materialul lui Cristian, împreună cu cel propus de dl. Nastya, cred că ne vor ajuta mult să avansăm în înţelegere.

În prealabil postat de cezar_ioan

Aştept replica lui N.Priceputu, care trimitea la anumite materiale despre această chestiune.

Materialul lui Cristian, împreună cu cel propus de d-na Nastya, cred că ne vor ajuta mult să avansăm în înţelegere.

Materialul pe care l-am recomandat vorbește despre Dumnezeu ca Subiect pur, și mi s-a părut că ne-ar ajuta să înțelegem câte ceva și cu privire la har din relația Persoanelor Sfintei Treimi, dar și a lui Dumnezeu cu omul. Că totul este relație și este viu, că energiile dumnezeiești ni se comunică mai degrabă cum se comunică dragostea, iar nu cum se comunică, să zicem, curentul electric. Că este vorba tot de energie, dar să nu o depersonalizăm, cumva.
Textul de care am spus are câteva cuvinte foarte bune și cu privire la felul în care înțelegem dogma, despre apofatic și catafatic.
Repostez linkul:

http://www.crestinortodox.ro/sarbato...iri-68900.html

În prealabil postat de N.Priceputu

Textul de care am spus are câteva cuvinte foarte bune și cu privire la felul în care înțelegem dogma, despre apofatic și catafatic.
Repostez linkul:

http://www.crestinortodox.ro/sarbato...iri-68900.html

O mică mostră, care poate justifică oarecum și imprecizia formulărilor noastre de pe acest topic:

Dar noi ne dam seama in acelasi timp ca gandurile si cuvintele noastre despre El nu-L cuprind deplin, asa cum e in sine. Ele sunt pentru noi crestinii flori crescute din adancimile misterului Lui negrait. Gandurile si cuvintele noastre despre Dumnezeu sunt in acelasi timp catafatice (spun ceva) si apofatice (sugereaza negraitul). Daca ramanem inchisi in formulele noastre, ele ne devin idoli; daca refuzam orice formule, ne inecam in haosul indefinit al oceanului. Ele sunt finitul deschis spre infinit, stravezii pentru infinit. Prin aceasta pot intretine in noi o viata spirituala. (Părintele Dumitru Stăniloae)

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

O mică mostră, care poate justifică oarecum și imprecizia formulărilor noastre de pe acest topic:
Citat:
Dar noi ne dam seama in acelasi timp ca gandurile si cuvintele noastre despre El nu-L cuprind deplin, asa cum e in sine. Ele sunt pentru noi crestinii flori crescute din adancimile misterului Lui negrait. Gandurile si cuvintele noastre despre Dumnezeu sunt in acelasi timp catafatice (spun ceva) si apofatice (sugereaza negraitul). Daca ramanem inchisi in formulele noastre, ele ne devin idoli; daca refuzam orice formule, ne inecam in haosul indefinit al oceanului. Ele sunt finitul deschis spre infinit, stravezii pentru infinit. Prin aceasta pot intretine in noi o viata spirituala. (Părintele Dumitru Stăniloae)

Cristian, Parintele Staniloae nu se referea la relativizarea invataturii de credinta, cum probabil crezi ca o face, altfel nici nu ar mai fi scris carti de teologie, ci despre filozofie. Aici se refera la cunoasterea lui Dumnezeu, care bineinteles ca nu se rezuma doar la cea ce s-a revelat. Nu inseamna ca neaga ce s-a revelat sau ca relativizeaza acea invatatura.
Vezi, de asta spuneam ca exista o mare diferenta de intelegere, tu si cei enumerati priviti totul prin prisma acestui relativism modernist, practic e ca si cum am vorbi doua limbi diferite. Nu sunt doar cateva nelamuriri, totul e o intelegere diferita si ma refer acum si la ce a scris Cezar. Asadar e imposibil sa avem o conceptie comuna, atata timp cat eu cred ca aceea e gresita. Singura cale e sa va dati seama ca aceea e gresita si apoi ne vom intelege in tot ce scriem.

În prealabil postat de cezar_ioan

Distincţia asta, între obiectiv şi subiectiv cu privire la har, mai are şi o altă implicaţie, cred, foarte importantă: dacă nu acceptăm să considerăm harul ca fiind obiectiv faţă de voinţa unui om, ar însemna că nu mai facem distincţia între creat şi Necreat, între Zidire şi Ziditor. Le-am confunda naturile - eroare gravă, fundamentală.

Or, harul este necreat şi prin aceasta obiectiv, nesupunîndu-se voinţei creaturii, fiind în afara voinţei ei.
În acest sens al termenului de obiectiv, de independent ca existenţă de voinţa creaturii, harul se înţelege încă şi mai bine ca fiind energie necreată.

Ca lucrare în om, însă, ca participare rodnică la viaţa noastră întru mântuire, harul depinde în mod semnificativ de participarea subiectivă a omului, de disponibilitatea noastră pentru conlucrare (care ţine de alegere, de liberul arbitru, mai întâi).
Aceasta o afirmăm şi o practicăm în Biserică.

Mulțumesc pentru precizări. Se pare că nu stăpânesc prea bine termenii. Poate ar fi trebuit să spun „personal” în loc de „subiectiv”? Aveam în vedere nu subiectivitatea noastră, ci Subiectul Dumnezeu, Persoanele Sale, harul ca manifestare a prezenței Sale vii și personale.