evolutionismul compromis

[iuliu46]

În prealabil postat de Eugen7

Fratilor nu incurcati domeniile
Faptul ca un om este geniu in domeniul stiintific nu confera pertienta afirmatiilor sale in domeniul teologic si reciproc.

Doar un om care are cunostinte in ambele domenii (fizic si metafizic, respectiv stiinta si teologie) este indicat sa vorbeasca adecvat in ambele domenii.

Concret: Afirmatiile marelui savant Stephen Hawking in sfera domeniului teologic sunt nule: "nu exista rai si iad".
De asemenea si afirmatiile teologilor in sfera domeniului stiintific sunt nule: "teoria relativitatii e gresita... mecanica cuantica e gresita".


Listă de erori logice
http://ro.wikipedia.org/wiki/List%C4%83_de_erori_logice

Apelul la autoritate
http://ro.wikipedia.org/wiki/Apelul_la_autoritate
"Sunt două tipuri de apeluri la autoritate, în baza autorității în care se are încredere.[...]

Prima formă de apel la autoritate este aceea în care atunci când o persoană prezintă o poziție menționeză o autoritatea care susține aceeași poziție, dar care nu este de fapt o autoritate în acel domeniu. De exemplu, propoziția "Gheorghe Hagi recent a precizat că este necesar să te speli pe dinți de trei ori pe zi" nu va convinge multă lume prinvind spălatul pe dinți, cum Hagi nu este expert in stomatologie. Multe reclame se bazează pe această eroare logică în cazul sfaturilor date de personalități publice în spoturile publicitare și în cazul sponsorizărilor.

A doua formă este citarea unei persoane care este chiar o autoritate în domeniul respectiv, ceea ce presupune un aport cognitiv substanțial."

Doamne ajuta.

ca o paranteza, Pasteur chiar a fost o autoritate in domeniul respectiv.
Dar in general lupta asta pe internet intre cei care sustin evolutionismul si ceilalti este o lupta pe vorbe. Foarte putini iar cred ca de aici nici unul, nu e implicat in cercetarea la varf asa ca alege sa creada in ceea ce spune una din parti. Unii il aleg pe Dawkins si se roaga la biserica evolutionistilor , la moastele lor samd. Ceilalti sunt influentati de creationismul protestant, sau de scrierile parintilor ortodocsi ( ex. Seraphim Rose )

Dar eu am intrebat altceva. Daca evolutia e un fapt la fel de adevarat ca si faptul ca pamantul e rotund, si ca se invarte in jurul soarelui atunci sa-mi raspunda cineva la asta :

" E un fapt ca toate formele de viata vin din forme de viata care au existat inainte. "

Pentru ca fraza sa fie adevarata ar insemna ca prima forma de viata a venit tot dintr-o forma de viata din afara universului nostru. In caz ca nu s-a intamplat asa, atunci evolutia nu e un fapt la fel ca si faptul ca pamantul e rotund si ca se invarte in jurul soarelui. Astept sa-l aud pe Dawkins spunand asta si apoi mai vedem.

[Eugen7]

În prealabil postat de iuliu46

Ceilalti sunt influentati de creationismul protestant, sau de scrierile parintilor ortodocsi ( ex. Seraphim Rose )

Mai sunt si cei care sustin distictia intre domeniul fizic si cel metafizic (intre stiinta si teologie), care nu se opun descopreirilor stiintifice (ci le ofera in sens hristocentric dupa modelul si metodologia patristica), care cosidera ca viziuea creationist evolutionist teista este pertinenta intrucat pastreaza atat taina hristocentrica a cauzei si a scopului creatiei universului cat si a omului.

Sfantul Luca al Crimeii este unul din marii Sfinti ai BO in contemporaneitate care repet afirma: "nu avem nici un motiv si nici dreptul sa ne impotrivim rezultatelor stiintei" (paradigma stiintifica contemporana).
Desigur aceasta implica necesitatea discernamantului distictiei clare, inechivoca intre stiinta si filozofie.

Evolutia in biologie este un fapt stiintific, insa evolutia in etica spre exemplu este pura filozofie.

De asemnea evolutia biologica (Darwin) nu epuizeaza taina existentei omului, dimpotriva o potenteaza caci este um mister pentru stiinta: care este cauza consiintei umane? Ce ne face oameni? Care sunt cauzele functionarii creierului uman in acest mod?

Suntem facuti din pamant spre hristificare... asadar sa nu ne "impiedicam" in tot felul de justificari idolatre (materiale) cu pretentii hristificatoare (ca daca Dumnezeu a vrut sa ne faca din pamant intr-un anumit mod... e mai "bine" decat daca ne-ar fi facut din pamant in alt mod). Cine suntem noi sa ii spunem lui Dumnezeu cum sa faca Creatia si inclusiv omul? Cine suntem noi sa ne "suparam" ca Dumnezeu ne-a facut din pamant intr-un mod tainic? Cine suntem noi sa ne suparam ca stiinta descopera exclusiv detalii ale acestui mod fizic in care am fost facuti si functionam fizilogic?

Da, sunt de parere ca trebuie sa fim fermi in fata filozofiei materialiste evolutioniste care acaparand rezultatele stiintifice incearca sa le confere acestora un sens existential exclusiv nihilist, bazat pe o morala senzoriala "sa bem si sa mancam caci nu exista inviere".

Da, fiziologic nu ne deosebim cu nimic de animale, insa cognitiv diferentele sunt uimitoare si de netagaduit pentru nimeni.

Astazi, a respinge evolutionismul biologic (Darwin) cu argumente de genul "nu e bun caci demonstreaza ca omul SE TRAGE din maimuta... din animale" e la fel de ilar si ridicol ca si respiungerea credintei ortodoxe crestine (incredintare, incredere, ce are ca scop cognitia inechivoca a lui Dumnezeu prin conlucrare cu harul Duhului Sfant...); respingere pe motiv ca "nu putem face diferenta intre credinta crestina ortodoxa in Iisus Hristos si credina in Mos Gerila".

Doamne ajuta.

În prealabil postat de iuliu46

Dar eu am intrebat altceva. Daca evolutia e un fapt la fel de adevarat ca si faptul ca pamantul e rotund, si ca se invarte in jurul soarelui atunci sa-mi raspunda cineva la asta :

" E un fapt ca toate formele de viata vin din forme de viata care au existat inainte. "

Aceasta fraza are o problema cu abiogeneza nu cu evolutia.

Eu unul nu am nici o problema cu evolutia. Eu o vad ca un proces al creatiei, ca facand parte din creatie, practic schimbari pe care Dumnezeu le considera necesare si le implementeaza. Iar noi le observam in timp pentru ca suntem supusi timpului dar la El timpul nu exista.

Depinde din ce perspectiva privesti. De asta s-au si iscat atatea discutii pe aceasta tema.

[Eugen7]

În prealabil postat de EzioAuditore

Aceasta fraza are o problema cu abiogeneza nu cu evolutia.

Asa este.
Cu precizarea ca este vorba de evolutia biologica (Darwin). Consider ca este necesar sa facem aceste precizari intrucat termenul "evolutie" are sensuri diferite in istorie si de asemenea in contemporaneitate este folosit in diferite domenii, atat stiinta cat si filozofie si teologie, iar sensurile sunt incompatibile, fundamental diferite... atat in istorie cat si in diferitele domenii.

În prealabil postat de EzioAuditore

Eu unul nu am nici o problema cu evolutia. Eu o vad ca un proces al creatiei, ca facand parte din creatie, practic schimbari pe care Dumnezeu le considera necesare si le implementeaza. Iar noi le observam in timp pentru ca suntem supusi timpului dar la El timpul nu exista.

Cu siguranta va referiti la evolutia biologica (Darwin) care asa cum bine ati subliniat nu implica abiogeneza, in domeniul stiintific, iar in domeniul metafizic, existential, nu implica intrebari de genul: Care este scopul existentei? Ce ne face oameni? Care este cauza constiintei?

Daca insa vine vorba de evolutionism in etica in filozofie... aici sunt de parere ca trebuie sa fim fermi intre sensul materialist, senzorial, nihilist si sensul teologic (al ratiunilor seminale) hristocentric ce implica etica hristocentrica.

Doamne ajuta.

[Eugen7]

În prealabil postat de iuliu46

Astept sa-l aud pe Dawkins spunand asta si apoi mai vedem.

Spune bine in domeniul stiintific
Problema scientismului este ca in mod tendetios amesteca stiinta cu filozofia.
Poate in sfarsit, in fata provocarii contemporane a scientismului si a noului curent ateist militant, teologii ortodocsi (romani in special) vor iesi din adormire... din impotenta in care se afla in ceea ce priveste tratarea relationarii intre domeniile distincte: cel stiintific si cel metafizic (filozofie si teologie).

Doamne ajuta.

[iuliu46]

În prealabil postat de EzioAuditore

Aceasta fraza are o problema cu abiogeneza nu cu evolutia.

Eu unul nu am nici o problema cu evolutia. Eu o vad ca un proces al creatiei, ca facand parte din creatie, practic schimbari pe care Dumnezeu le considera necesare si le implementeaza. Iar noi le observam in timp pentru ca suntem supusi timpului dar la El timpul nu exista.

Depinde din ce perspectiva privesti. De asta s-au si iscat atatea discutii pe aceasta tema.

În prealabil postat de Eugen7

Asa este.
Cu precizarea ca este vorba de evolutia biologica (Darwin). Consider ca este necesar sa facem aceste precizari intrucat termenul "evolutie" are sensuri diferite in istorie si de asemenea in contemporaneitate este folosit in diferite domenii, atat stiinta cat si filozofie si teologie, iar sensurile sunt incompatibile, fundamental diferite... atat in istorie cat si in diferitele domenii.


Cu siguranta va referiti la evolutia biologica (Darwin) care asa cum bine ati subliniat nu implica abiogeneza, in domeniul stiintific, iar in domeniul metafizic, existential, nu implica intrebari de genul: Care este scopul existentei? Ce ne face oameni? Care este cauza constiintei?


Doamne ajuta.

Dragilor eu am intrebat altceva. Stiu si eu ca astia separa evolutia de abiogeneza la fel cum ascund tot ceea ce nu cunosc sub filozofie ieftina. Inteleg ratiunea pentru care nu vor sa vorbeasca despre asta.Problema este ca odata ce spui :
" E un fapt ca toate formele de viata vin din forme de viata care au existat inainte. "
nu mai poti spune ca abiogeneza e ceva diferit de care nu te legi. Daca prima forma de viata de pe pamant nu apare din alta forma de viata atunci se duce la vale toata caruta cu filozofie ieftina. Afirmatia asta inseamna ca stim de fapt originea vietii si anume dintr-o forma de viata aflata in afara universului nostru.

[iuliu46]

În prealabil postat de Eugen7

Mai sunt si cei care sustin distictia intre domeniul fizic si cel metafizic (intre stiinta si teologie), care nu se opun descopreirilor stiintifice (ci le ofera in sens hristocentric dupa modelul si metodologia patristica), care cosidera ca viziuea creationist evolutionist teista este pertinenta intrucat pastreaza atat taina hristocentrica a cauzei si a scopului creatiei universului cat si a omului.

Sfantul Luca al Crimeii este unul din marii Sfinti ai BO in contemporaneitate care repet afirma: "nu avem nici un motiv si nici dreptul sa ne impotrivim rezultatelor stiintei" (paradigma stiintifica contemporana).
Desigur aceasta implica necesitatea discernamantului distictiei clare, inechivoca intre stiinta si filozofie.

Evolutia in biologie este un fapt stiintific, insa evolutia in etica spre exemplu este pura filozofie.

De asemnea evolutia biologica (Darwin) nu epuizeaza taina existentei omului, dimpotriva o potenteaza caci este um mister pentru stiinta: care este cauza consiintei umane? Ce ne face oameni? Care sunt cauzele functionarii creierului uman in acest mod?

Suntem facuti din pamant spre hristificare... asadar sa nu ne "impiedicam" in tot felul de justificari idolatre (materiale) cu pretentii hristificatoare (ca daca Dumnezeu a vrut sa ne faca din pamant intr-un anumit mod... e mai "bine" decat daca ne-ar fi facut din pamant in alt mod). Cine suntem noi sa ii spunem lui Dumnezeu cum sa faca Creatia si inclusiv omul? Cine suntem noi sa ne "suparam" ca Dumnezeu ne-a facut din pamant intr-un mod tainic? Cine suntem noi sa ne suparam ca stiinta descopera exclusiv detalii ale acestui mod fizic in care am fost facuti si functionam fizilogic?

Da, sunt de parere ca trebuie sa fim fermi in fata filozofiei materialiste evolutioniste care acaparand rezultatele stiintifice incearca sa le confere acestora un sens existential exclusiv nihilist, bazat pe o morala senzoriala "sa bem si sa mancam caci nu exista inviere".

Da, fiziologic nu ne deosebim cu nimic de animale, insa cognitiv diferentele sunt uimitoare si de netagaduit pentru nimeni.

Astazi, a respinge evolutionismul biologic (Darwin) cu argumente de genul "nu e bun caci demonstreaza ca omul SE TRAGE din maimuta... din animale" e la fel de ilar si ridicol ca si respiungerea credintei ortodoxe crestine (incredintare, incredere, ce are ca scop cognitia inechivoca a lui Dumnezeu prin conlucrare cu harul Duhului Sfant...); respingere pe motiv ca "nu putem face diferenta intre credinta crestina ortodoxa in Iisus Hristos si credina in Mos Gerila".

Doamne ajuta.

Nu exista nici un motiv pentru care un crestin ar trebui sa accepte la acest moment neodarwinismul sau pentru care Biserica ar trebui sa se pronunte in legatura cu acesta. E dreptul fiecaruia sa creada ce vrea. Cine vrea sa gaseasca idei neodarwiniste in scrierile Sfintilor Parinti probabil le va gasi ( de exemplu Sf Vasile cel Mare spune ca "Duhul lui Dumnezeu Se purta pe deasupra apelor " inseamna ca Duhul pregatea apele pentru viata ). Cine nu e interesat de evolutionism sau respinge ideile are de asemenea ce citi. Daca tu esti satisfacut cu explicatiile pe care le gasesti in cadrul evolutionismului teist bravo tie, eu unul nu sunt satisfacut si nici nu ma simt atras de invatatura unora ca Lazar Puhalo sau acel catolic care vorbeste cu Dawkins. Mi se par oameni care lucreaza mai degraba pentru propriile statui decat pentru ajutorarea celorlalti.

În prealabil postat de iuliu46

Afirmatia asta inseamna ca stim de fapt originea vietii si anume dintr-o forma de viata aflata in afara universului nostru.

DA, adevarat. Dar asta nu sustine imaginatia bogata a crestinilor si lipsita de ratiune cum ca Dumnezeu a venit pe pamant, a luat o mana de pamant, a modelat lutul si a suflat si poc, magie hocus pocus si s-a facut organism cu tesuturi vii, sistem digestiv, sistem nervos, sistem cardio-vascular, sistem imunitar, etc.

[iuliu46]

În prealabil postat de EzioAuditore

DA, adevarat. Dar asta nu sustine imaginatia bogata a crestinilor si lipsita de ratiune cum ca Dumnezeu a venit pe pamant, a luat o mana de pamant, a modelat lutul si a suflat si poc, magie hocus pocus si s-a facut organism cu tesuturi vii, sistem digestiv, sistem nervos, sistem cardio-vascular, sistem imunitar, etc.

Nici nu am spus asta. Dar unul din motivele pentru care eu am probleme cu "oamenii de stiinta " este tocmai acesta, ca desi le spun oamenilor ca ei nu fac afirmatii metafizice ei asta fac tot timpul. Daca te uiti la un documentar sau citesti un articol despre univers e o nebunie acolo. Oamenii aia au mai multi dumnezei decat toate religiile pagane la un loc.Mi-a placut citatul pe care l-a dat Nastya :

<<Voi încheia cu afirmaţia astrofizicianului Robert Jastrow:
"Deocamdată se pare că ştiinţa nu va fi niciodată în stare să ridice vălul de pe taina creaţiei. Pentru omul de ştiinţă a cărui întreagă viaţă a fost condusă de încrederea în puterea raţiunii, povestea se încheie ca un vis urât. El a escaladat munţii ignoranţei şi se află pe punctul de a cuceri cel mai înalt vârf; însă în clipa în care pune piciorul pe ultima piatră este întâmpinat de un grup de teologi care stăteau acolo de secole".>>

Stiu tot ce se spune cu stiinta care se autocorecteaza etc, etc, dar problema este ca fiecare dintre noi avem doar o singura viata in care putem incerca sa aflam adevarul. Ori daca ne petrecem viata predicandu-le altora despre big bang si dark energy, si dark matter si Oort cloud, degeaba vor fi infirmate toate dupa ce noi suntem oale si ulcele.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Fratilor nu incurcati domeniile
Faptul ca un om este geniu in domeniul stiintific nu confera pertienta afirmatiilor sale in domeniul teologic si reciproc.

Doar un om care are cunostinte in ambele domenii (fizic si metafizic, respectiv stiinta si teologie) este indicat sa vorbeasca adecvat in ambele domenii.

Corect, dar evolutionismul e ceva ce tine nu doar de stiinta (nefiind de fapt stiinta, ci o eroare stiintifica), ci si de revelatia din Facere. Deci un teolog poate spune ca e o erezie, asa cum nasterea din Fecioara (imposibila din punct de vedere stiintific) tine tot de teologie.