Creatie versus evolutie

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Ei bine, avem model de dialog stiintific de inalta clasa la Sfantul Siluan, daca tot voim un model de urmat.

Dar daca le urmam atitudinea, noi cand ne mai laudam cu cunostintele noastre teologice si stiintifice, cand ne mai dam cocosei care se bat cu aripioarele lor delicate prin ograda?
Asa faceau sfintii nostri?
Asa bunul Siluan?...

Din cate inteleg te referi la cei ce nu sustin evolutionismul de pe topic. Dar vezi cum vine subiectivismul asta, ca nu ai putut observa ca e de fapt exact invers, cei ce sustin evolutionismul spun de cunostiinte stiintifice, diplome, de inapoiere daca nu crezi orbeste ce spun unii oameni de stiinta, etc. Si chiar si tu ai spus unele din lucrurile acestea, dar uite ca nu le vedem decat prin prisma a ce credem noi si a ce ne intereseaza.
De aceea nu ai fost deranjat si cand userul catolic ma ataca si spunea tocmai de laudarea cu cunostintele (mai exact cu laudarea cu lista). Sau cand Eugen spune ca vai celor ce nu cred in paradigma stiintifica, in sfantul Darwin sau altii.
Spui de sfantul Siluan, dar ia vezi daca era vorba de invataturi de credinta gresita. Acei teologi pe care sta si ii asculta oare spuneau erezii? Sunt sigur ca disuctau in cadrul credintei ortodoxe si daca erau divergente erau in alte probleme. Ecumenismul tine de dogma, nu de unele aspecte de practica (de exemplu daca poti trece prin fata altarului sau nu, daca femeile trebuie sa poarte batic, daca trebuie sa ne rugam putin si des sau macar o data dar sa fie intens, etc.). Totul se discuta in cadrul credintei ortodoxe, nu pe langa. O sa observi in scrierile ortodoxe ca erezia are un tratament special, nu intra la judecarea aproapelui. Dar conceptiile ecumeniste aduc un duh protestant, de "libertate" fata de conseravtorismul Bisericii, si aduna mai multe neintelegeri, mici dar multe, cum e si evolutionismul asta.
E adevar ce spui, discutiile sunt degeaba, nimeni nu isi schimba conceptiile doar prin argumente, altfel i-am prezenta unui ateu sau protestant arguemntele si el s-ar converti imediat. Trebuie sa poata vedea el adevarul, e o usa ce se deschide dinauntru, nu dinafara.

[catalin2]

În prealabil postat de Demetrius

1- Si astrologia este o pseudo-stiinta pentru ca nu se pot studia fortele corpurilor ceresti si nici cauza lor, dar totusi este utilizata zilnic si nu poate fi negata. Pierre Grasse are dreptate cand spune ca nu a fost inca demonstrate conceptele fundamentale biologice in demonstrarea evolutiei; in fond, acesta pare a fi acum singurul "argument" impotriva evolutiei.

2- Parca prof. Johnson se refera la limbajul pe care-l folosesti tu, Cataline, care faci tot dinadinsul sa nu intelegi ca teoria evolutionista este armonios sustinuta si de stiinta si de Scriptura; folosesti cuvinte sentimentale categorice care dovedesc doar patima ta.

1. Excelent ce ai spus, nici nu mai am nimic de adaugat. Adica faptul ca evolutionismul e o "stiinta" de genul astrologiei, si eu sunt perfect de acord cu asta. Singura problema este ca astrologia este o pseudo-stiinta, nu e recunoscuta decat de astrologi ca stiinta. Tu spui ca nu sunt arguemente in favoarea evolutionismului, dar nu poate fi negat.
Pierre Grasse, daca ai fost atent, scrie ca teoria evolutionista este o pseudo-stiinta. In continuare spui ca singurul argument impotriva evolutionismului este ca nu are dovezi.
2. Eu acolo am citat din articolul lui Adrian Lemeni, care e profesor la Facultatea de Teologie Bucuresti. Johnson se refera la faptul ca oamenii de stiinta evolutionisti nu aduc si argumente stiintifice, doar un discurs filozofic bazat pe retorica. Au tocmai asta am facut am adus argumnete, iar partea evolutionista doar discursul.
In ceea ce priveste partea cu judecarea o sa te rog sa comentezi mesajele si sa lasi deoparte judecatile tale despre alte persoane, care sunt subiective. Pe acest forum multi eterodocsi, in special cei cu conceptii ecumeniste au avut prostul obicei sa judece si persoanele, nu doar sa discute despre mesaje. Asa cum a facut si face si userul catolic ce a fost si banat in trecut, eu pentru ca face acest lucru si e agresiv am fost impotriva lui. De multe ori unii useri eterodocsi si-au luat apararea cand aveau o disputa, incercau sa o rezolve prin numarul superior de persoane. Nu-mi place sa discut cu un grup, tabara, pentru ca toti vor avea aceeasi parere, chiar daca e gresita.

[cristiboss56]

În prealabil postat de catalin2

Din cate inteleg te referi la cei ce nu sustin evolutionismul de pe topic. Dar vezi cum vine subiectivismul asta, ca nu ai putut observa ca e de fapt exact invers, cei ce sustin evolutionismul spun de cunostiinte stiintifice, diplome, de inapoiere daca nu crezi orbeste ce spun unii oameni de stiinta, etc. Si chiar si tu ai spus unele din lucrurile acestea, dar uite ca nu le vedem decat prin prisma a ce credem noi si a ce ne intereseaza.
De aceea nu ai fost deranjat si cand userul catolic ma ataca si spunea tocmai de laudarea cu cunostintele (mai exact cu laudarea cu lista). Sau cand Eugen spune ca vai celor ce nu cred in paradigma stiintifica, in sfantul Darwin sau altii.
Spui de sfantul Siluan, dar ia vezi daca era vorba de invataturi de credinta gresita. Acei teologi pe care sta si ii asculta oare spuneau erezii? Sunt sigur ca disuctau in cadrul credintei ortodoxe si daca erau divergente erau in alte probleme. Ecumenismul tine de dogma, nu de unele aspecte de practica (de exemplu daca poti trece prin fata altarului sau nu, daca femeile trebuie sa poarte batic, daca trebuie sa ne rugam putin si des sau macar o data dar sa fie intens, etc.). Totul se discuta in cadrul credintei ortodoxe, nu pe langa. O sa observi in scrierile ortodoxe ca erezia are un tratament special, nu intra la judecarea aproapelui. Dar conceptiile ecumeniste aduc un duh protestant, de "libertate" fata de conseravtorismul Bisericii, si aduna mai multe neintelegeri, mici dar multe, cum e si evolutionismul asta.
E adevar ce spui, discutiile sunt degeaba, nimeni nu isi schimba conceptiile doar prin argumente, altfel i-am prezenta unui ateu sau protestant arguemntele si el s-ar converti imediat. Trebuie sa poata vedea el adevarul, e o usa ce se deschide dinauntru, nu dinafara.

De admirat rabdarea si perseverenta ta , draga Catalin , si nu cred ca nimeni de aici este de reacredinta , numai ca fiecare isi sustine punctul de vedere , mai mult sau mai putin corect . Iti irosesti mult timp si energie pentru a aduce argumente in postarile tale de folos , si este de admirat ca niciodata nu ai filozofat in texte lungi si-n jocuri de cuvinte . Dragostea ta fata de Biserica lui Hristos , cea Ortodoxa iti va fi rasplatita cu siguranta . Te rog doar sa ai si in continuare multa rabdare , o rabdare ce multora dintre noi ne lipseste cu desavarsire , printre care ma numar si eu mult pacatosul . Daca ar fi sa ne ghidam dupa cele scrise de unii dintre noi , n-ar trebui sa credem "orbeste" nici intr Unul Dumnezeu , Tatal Atotiitorul , nici in cele vazute , si mai ales in cele nevazute ! N-ar trebui sa credem "orbeste"nici in Fiul lui Dumnezeu , nici in rastignire si mai ales in Invierea SA ! Lista "incertitudinilor " poate continua , ca aceasta stinta nu a demonstrat nimic in acest sens !
Pacat , mare pacat pentru o astfel de gandire , dar fiecare este liber sa creada in ce vrea si in cine vrea , dar tu , te rog , sa crezi "orbeste " in continuare , fara sa te tulburi pe Calea ta !
Eu personal iti multumesc pentru postarile tale pertinente si de folos , asta ca sa folosim cuvintele atat de uzitate in ultima perioada /
Bucurii si spor duhovnicesc !

În prealabil postat de catalin2

Cezar, tu scrii acum un mesaj ca si cum nu ai vazut si mesajele din urma, iar asta e primul scris de mine. Eu am si argumentat de ce spun asta, eu sper ca ai vazut si mesajele in care erau date si argumente stiintifice. Si nu erau ale cuiva care e doar credincios, cei care scriu despre aceste lucruri sunt tot oameni de stiinta, doar ca nu sunt majoritari. Si tu cunosti tot de undeva, pentru ca nu ne neastem invatati.
Dar vezi cum desi nu s-a dat niciun argument in favoarea evolutionismului, dar s-au dat multe in defavoarea lui, tu spui ca e invers, evolutionistii au dat argumente si ceilalti se bazeaza pe Biblie. Cum ti-am scris si data trecuta, si daca ar fi o mie de argumente impotriva tot nu ar conta, pentru ca fiecare crede ce il atrage mai mult. Pana la al doilea razboi mondial asa era, erau doar argumente biblice, dar dupa aceea unii oameni de stiina care erau si credinciosi au cautat si reusit sa arate ca de fapt teoria evolutionista e gresita, iar Sfanta scriptura nu se insala. Dar nu sunt majoritari intre oamenii de stiinta, care fiinsd multi din ei atei nu au alta teorie pe care sa o puna in loc. Pana gasesc alta o pastreaza pe aceasta, chiar daca nu e buna.
Chiar tu confirmi ce spun eu, argumentul ca oamenii de stiinta stiu ei ce spun, ca au facut cercetari si trebuie crezuti si fara argumente. Desi ti-am scris si data trecuta ca a fost cam singurul domeniu in care au fost multe fraude, deci numai de crezut pe cuvant nu ar fi vorba.

Catalin, am scris nu fara a cunoaste topicul, ci tocmai ca o detasare intentionata de bogatia lui, cu scop rezumativ, punctind ce-i drept pe o frantura din textul tau. Stiu ce s-a scris, am optat doar sa subliniez ca argumentul cu credinta oarba e un bumerang. Cred asadar ca nu e de folos sa il folosim. Nu in acest gen de dezbatere.

Apoi, hai sa acceptam ca aici nu discutam evolutionismul ca discurs stiintific. Ci facem un oarecare soi de evaluare filosofica, epistemologica (dar foarte subtire) pe desupra evolutionismului. Vorbim despre, iar nu din problema. Asezat in postura aparatului critic al unora dintre adversarii filosofiei care impresoara evolutionismul, evident ca nu poti face altceva decat sa respingi. Cu argumente pe care un evolutionist veritabil nici nu le baga in seama. Intrucat nu ating miezul cercetarii, care e in primul rand tehnica si in acord cu sisteme de cunostinte deja axiomatice in biologie. Nu putem nega rezultatele unui intreg sistem de cunostinte cu argumentul suparator ca toate datele sunt basme. Consider ca daca facem asta ne autosabotam drastic in fata interlocutorului care, daca e om serios, alege sa se retraga din discutie.
Nu vrei deloc sa intelegi la ce nivel teoretic ne plasam: unul in afara stiintei. Un om de stiinta nu lucreaza asa precum se scrie pe aici. Ce facem noi e deja evaluare, meta-analiza critica (pro sau contra), asezare pe patul lui Procust al Teologiei rigoriste, pe care as numi-o primara (care la randul ei include atatea nuante de interpretare, in lumea de azi, de te doare mintea - de la extrema abordarii stricte in litera, la extrema abordarii mistice/analogice, precum stim ca a fost deja bine conturat in scolile vechi ale Antiohiei respectiv Alexandriei, din ambele scoli facind parte sfinti mari ai Bisericii, pe care ii cinstim in Ortodoxie, si care pur si simplu erau adversari neinduplecati in problema uriasa a modului de interpretare a Scripturii).
Intre extreme avem paradigmele contemporane, mult mai subtile si nuantate, din care Eugen a citat o multime de paragrafe. Adrian Lemeni si altii de talia lui, au nuantat foarte mult stadiul actual al punerii problemei. O fi bine, nu o fi, eu nu stiu. Insa nu pot ignora mediul dezbaterilor, reducind totul la o inversunata aparare a unei pozitii, in ciuda argumentelor altor pozitii.
Personal prefer sa zic pas la problema asta, in ciuda unor motive de a ma plasa cand de-o parte cand de alta, functie de un continut afirmat la un moment dat. Sunt constient ca problema ma depaseste si ca deocamdata e mai bine sa mai studiez.

Nu resping munca ta ci, dimpotriva, o consider bogata si valoroasa. Uneori comentez unele argumente, care mi se par subrede. Scopul pe care il urmaresc fiind inaintarea in rezolvarea problemei, nicidecum altul.

Deja pe topic s-au strans foarte multe informatii (greu de digerat, daca ma uit mai atent, eu fiind un pic mai analitic in fata acestor texte; nu ma grabesc sa accept ci cuget, cantaresc). Cred ca ar fi binevenit un anumit respiro, un fel de armistitiu pentru a face putina ordine, recapitulare si sistematizare a ceea ce s-a aruncat deja in "lupta". Apoi ne razboim din nou, daca tii mortis...:)

http://www.crestinortodox.ro/liturgi...esa-70618.html

[Mihailc]

În prealabil postat de ioan cezar

, precum stim ca a fost bine conturat in scolile vechi ale Alexandriei si ... (imi scapa cealalta acum, am un lapsus)

"Suflă" un spectator aproape adormit din sală: Antiohia.

În prealabil postat de Mihailc

"Suflă" un spectator aproape adormit din sală: Antiohia.

Multumesc...:), gasisem intre timp, am si pus linkul pentru eventualii alti uituci ca mine...

[Mihailc]

În prealabil postat de ioan cezar

Multumesc...:), gasisem intre timp, am si pus linkul pentru eventualii alti uituci ca mine...

Cred că discuţia de faţă a întrat într-un accentuat proces de involuţie sau, altfel spus, s-a blocat într-o evidentă pană de creativitate.

În prealabil postat de Mihailc

Cred că discuţia de faţă a întrat într-un accentuat proces de involuţie sau, altfel spus, s-a blocat într-o evidentă pană de creativitate.

Evident...:)
Zicem si noi ceva?

Jacques Monod, laureat al premiului Nobel pentru cercetari in genetica moleculara, a scris printre altele o carte mica si concentrata numita "Hazard SI necesitate".

A citit-o careva?

Eu da, de mai multe ori, pe vremea cand studiam foarte serios biologia si evolutionismul.

Atrag atentia asupra titlului. Acest biolog, om de stiinta, evident un om aflat in legatura adinca cu evolutionismul, pune in conjunctie doi termeni: hazardul SI necesitatea. Viata evolueaza prin imbinarea dintre intamplare si necesitate. Cititi, daca doriti, cum vine asta! (eu nu mai am cartea, ca as reciti si v-as da citate lamuritoare, cu toata dragostea)

Este o prelungire a problemei filosofice a determinismului cu aplicatie in biologie.

Am facut aceasta precizare deoarece vad ca se tot repeta o minciunica sfruntata: cum ca aiuritii astia de biologi evolutionisti (spun criticii lor) sustin, ce nerusinare, ca lumea s-a format si evolueaza prin hazard, din intamplare, cam ca o maimuta oarba care canta la pian.

Ei bine, prieteni ai Adevarului: biologii evolutionisti TOCMAI CA NU SPUN ASTA!
Asadar, de unde ati scornit ca bietii oameni spun ce spuneti voi ca spun?...

În prealabil postat de catalin2

Din cate inteleg te referi la cei ce nu sustin evolutionismul de pe topic. Dar vezi cum vine subiectivismul asta, ca nu ai putut observa ca e de fapt exact invers, cei ce sustin evolutionismul spun de cunostiinte stiintifice, diplome, de inapoiere daca nu crezi orbeste ce spun unii oameni de stiinta, etc. Si chiar si tu ai spus unele din lucrurile acestea, dar uite ca nu le vedem decat prin prisma a ce credem noi si a ce ne intereseaza.
De aceea nu ai fost deranjat si cand userul catolic ma ataca si spunea tocmai de laudarea cu cunostintele (mai exact cu laudarea cu lista). Sau cand Eugen spune ca vai celor ce nu cred in paradigma stiintifica, in sfantul Darwin sau altii.
Spui de sfantul Siluan, dar ia vezi daca era vorba de invataturi de credinta gresita. Acei teologi pe care sta si ii asculta oare spuneau erezii? Sunt sigur ca disuctau in cadrul credintei ortodoxe si daca erau divergente erau in alte probleme. Ecumenismul tine de dogma, nu de unele aspecte de practica (de exemplu daca poti trece prin fata altarului sau nu, daca femeile trebuie sa poarte batic, daca trebuie sa ne rugam putin si des sau macar o data dar sa fie intens, etc.). Totul se discuta in cadrul credintei ortodoxe, nu pe langa. O sa observi in scrierile ortodoxe ca erezia are un tratament special, nu intra la judecarea aproapelui. Dar conceptiile ecumeniste aduc un duh protestant, de "libertate" fata de conseravtorismul Bisericii, si aduna mai multe neintelegeri, mici dar multe, cum e si evolutionismul asta.
E adevar ce spui, discutiile sunt degeaba, nimeni nu isi schimba conceptiile doar prin argumente, altfel i-am prezenta unui ateu sau protestant arguemntele si el s-ar converti imediat. Trebuie sa poata vedea el adevarul, e o usa ce se deschide dinauntru, nu dinafara.

Adevarul!... Nu poate sa-l vada nimeni de unul singur!
Cine crede asta, tocmai de aceea se erijeaza in postura celui care detine adevarul... Si se poarta cum vedem aici pe forum, cu semenii...
Adevarul e o usa care se deschide din afara! Din afara mintii mele sau, ma rog, din afara eului format si dezvoltat de-a lungul vietii personale inlauntrul mintii omului.

Iar cheia nu e la mine sau la tine. Ci la Duhul Sfant. Prin Duhul Se cunoaste Adevarul!

Ce pot eu sa fac totusi, e sa ravnesc cu adevarat la Adevar, sa caut, sa tot caut si sa nadajduiesc, sa bat si sa cer... Si cand vine Mangaietorul, de ma gaseste pregatit si cu adevarat dornic de Adevar, daca va binevoi imi va deschide El aducerea aminte...

Oare nu e, de fapt, asa?

P.S. Si totusi discutiile nu sunt inutile. Exista, in orice caz, exceptii. Cand un om purtator de Duh Sfant combate pozitia unui ratacit, adeseori se intampla ca ratacitul sa se trezeasca la Adevar. Dar cand omul nu poarta in el insusi roadele Duhului, atunci sunt de acord: discutiile sunt de pomana. Orb pe orb calauzeste...