Dogme in diferite biserici

[iustin10]

În prealabil postat de Decebal

Asta pentru că unii doresc să creeze o anumită imagine Bisericii Ortodoxe, de intolerantă şi aşa mai departe. Numai că ortodoxia nu se judecă după câţiva utilizatori mai "intoleranţi", mai "exclusivişti" de pe un forum, mai ales că sfinţii şi sfintele Bisericii Ortodoxe nu cred că îşi petrec timpul pe forumuri. Deci iată ce produce credinţa ortodoxă:

Imaginea ne-o cream noi. Ceilalti doar o speculeaza.
Pentru multi oameni,chiar noi suntem imaginea ortodoxiei.
Buna ,rea cum o fii.
Putini mai stau sa citeasca vietiile sfinitilor .Cei mai multi ar vrea sa le vada...
De aceea atitudinile reci ,exclusiviste,superioare ,chiar rautacioase ,nu sunt problema personala a fiecaruia din noi. Ci fiecare care vorbeste aici , de fapt isi arata sufletul catre ceilalti,si fiecare este parte a aceluiasi cor .
Principala problema este de a ne vedea pe noi , ca pe un utilizator exterior noua,si sa ne punem intrebarea daca noi pe noi ne am place.

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

Tia-m dat invatatura de credinta, dar e evident ca te intereseaza diferentele intre culte, de aceea ti-am dat ce te intereseaza de fapt. Dar tu nu le vezi pentru ca ele contrazic ce vrei tu sa demonstrezi, ca nu conteaza dogmele si nu exista diferente intre culte in privinta asta. Ce se intampla daca este doar triaire fara invatatura de credinta poti vedea in ce spune Manole pe topicul sau, care crede ca are revelatii. Daca noi nu am avea invatatura de credinta ar trebui sa ne luam dupa ce spuneel, sau altii si tot asa.
Daca vrei o dezoltare a invataturilor de credinta care difera fata de alte culte, uite de exemplu marturisirea Sf. Petru Movila (considerata invatatura de credinta) despre Filioque: http://www.ortodoxie-catolicism.ro/6...spre-filioque/
Exista si despre Purgatoriu si altele, inclusiv protestante.

Draga Catalin, tu nu mi-ai dat invatatura de credinta ci ai indicat niste surse: Crezul, catehismul etc. In catehism de exemplu scrie ca o lauza nu ar avea voie sa intre in biserica 40 zile dupa ce a nascut dar nu scrie daca aceasta este dogma sau nu. Tu zici ca dandu-mi catehismul mi-ai dat raspuns la intrebare ca si cum treaba cu lauza ar fi dogma. Si uite-l pe Decebal cum sare cat colo, sa-i arat cine a zis ca tot Catehismul ar fi dogme. Pai tocmai ca in Catehism nu scrie ce este dogma si ce nu, deci ori iti razi de mine dandu-mi astfel de surse ori tot catehismul contine numai dogme. Daca tu ai fi stiut care sunt dogmele ai fi facut enumerarea ca la catolici, ai fi facut tu lista daca ea nu exista, ca doar nu pot fi cu mult mai multe ca la catolici, mai ales ca spui ca revelatia vine toata de la Domnul transmisa prin apostoli, in timp ce catolicii au mai adaugat. Deci daca ei au putut scrie dogmele in trei postari, ai fi putut si tu in loc sa se scrie atat amar de alte postari care sa nu spuna de fapt nimic concret legat de intrebare. Ceea ce s-a raspuns aici cu exceptia celor ce au enumerat dogmele, s-ar fi potrivit mai bine pe celalat topic al lui Mihnea cu generalitati despre dogme. Acest topic este mult mai concret: care sunt dogmele exact si nicidecum un topic despre generalitati si nici despre referinte bibliografice.
Acum nu zic, si eu am raspuns de multe ori off topic, dar cand mi s-a atras atentia am incercat sa ma conformez pe cat posibil topicului. Daca as fi vrut sa discut generalitati, as fi facut-o pe celalat topic, nu as mai fi infiintat unul.
Multumesc de intelegere.

[Tartaruga]

În prealabil postat de iustin10

@Tartaruga
In invatatura ortodoxa sunt cateva dogme care sunt opuse cu adevarat altor culte :
impartasirea cu trupul si sangele real al mantuitorului ,necesitatea tainelor pentru obtinerea harului , succesiunea preoteasca de la apostoli , infailibilitatea Bisericii prin prezenta Duhului in ea inca de la inceput,iconografia.
Dar sunt si alte multe dogme in care nu se vorbeste despre o diferentiere explicita ,si care e posibil ca si alti crestini sa le accepte :opera mantuiroare a lui Hristos ,parti din crez ,viata vesnica ,rugaciunea , pacate si virtuti ,importanta iubirii
Ceea ce te intereseaza pe tine de fapt este de ce aceste dogme frumoase in sine te fac agresiv,si de ce ortodoxia se considera singura religie adevarata.Adica vrei sa intelegi cum se poate ajunge de la aceste dogme frumoase ale ortodoxiei ,la atitudinea care te socheaza aici pe forum,de aparenta superioritate,eclusivism,excludere .Aceasta atitudine ai mai intalnit-o si in viata ta si te-a indepartat de ortodoxie.
Aceasta cauti tu de fapt.
Nu mai vreau sa ma iau de nimeni si sa acuz pe nimeni. Eu te inteleg si pe tine ,si pe ei. Inteleg si de ce nu vor sa iti raspunda. Si sigur nu este la mijloc necunoasterea sau ca nu ar stii ce sa zica.
Sincer si eu am avut aceiasi dilema ca si tine .Ma miram cum de credinta drepata ,poate produce atatea atitudinii ,hai sa fiu bland sa zic,exclusiviste.
Am inteles insa ca oamenii nu trebuie neaparat intelesi ,ci acceptati .Eu te accept pe tine ,si imi place mult sufletul tau. Dar as fi nedrept sa nu recunosc ca si ei imi sunt la fel de dragi si ca ii inteleg si accept. Si mie mi se par f duri ,si neinspirati. Dar ma lupt imediat cu mine si zic: ma grabesc cu aceasta judecata, n-am rabdare sa ii inteleg,n-am credinta sa ii iau asa cum sunt, nu ma pricep atit de bine si emit judecati pripite .
Cheia intrebarilor tale draga sora,nu este conflictul de idei cu ei , ci rabdarea ,si sa te gandesti mereu ca tu nu ai dreptate ,si ca ei poate au,oricat de ridicola si nedreapta ti s-ar parea situatia. Asa vei ajunge sa accepti cu adevarat toti oamenii ,si vei ajunge la valori cu adevarat ortodoxe: smerenia , blandetea ,ajutorarea ,priceperea de a darui ceva celorlalti oricat de imposibil ar parea.
Ortodoxia nu se negociaza ,se crede si se practica. Aceasta e credinta in Hristos. Si singurele razboaie sunt cele cu tine insuti ,si cu tendinta de a respinge si judeca pripit pe ceilalti.

Iustin,
Ceea ce caut eu este foarte simplu: lista cu dogmele din fiecare biserica si apoi compararea lor pentru a demonstra ca dogmele i-au dezbinat pe crestini.
Pana acum insa nu s-a scris decat lista cu dogmele catolice, deci este inca prea devreme pentru partea a doua, a demonstratiei. Nu mi-ar fi greu sa le insir eu aici, dar tocmai ca exista un interes a-i lasa pe ceilalti sa o faca pentru a intelege mai bine partea cu dezbinarea din cauza dogmelor. Nu ma asteptam insa ca nici macar un user sa nu fie capabil sa faca lista, am avut o parere mai buna (din punct de vedere al cunostintelor) despre multi de aici. Tu esti singurul care ai incercat sa raspunzi si ai vazut reactia: esti protestant. Pe buna dreptate, conform dogmelor raspunsul tau nu era corect in intregime, dar macar a fost un raspuns la acest topic si nu off topic ca majoritatea celorlaltor raspunsuri.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Decebal

Văd că iar ai început să vorbeşti numai ca să te afli în treabă; despre ce necunoaştere şi nerespectare vorbeşti? Păi tocmai ţi s-au dat surse, şi încă puţine, pentru a te documenta îmn materie de dogme ortodoxe. Poţi deasemenea să cauţi pe internet, poate găseşti şi nişte liste şi care să nu fie scrise în limba engleză. În rest nu cred că cineva este secretarul sau secretara ta să te servească pe tavă că aşa vrei tu, aşa porunceşti tu prin decret imperial tartarugic.

Cum să dăm din colţ în colţ când vine vorba despre dogme? Văd că tu dai din colţ în colţ când vine vorba despre studiu sistematic. Dar ai pretenţii ca toţi să se coboare la nivelul tău, eventual poate vrei să îţi şi aducem mic-dejunul la pat şi covorul roşu când ieşi din casă, aşa ca la o mare împărăteasă.

Cine ţi-a sugerat ţie că ar fi integral dogme în Catehismul Ortodox? Poţi să ne dai citatul clar de la cel care ţi-a făcut această sugestie ca să vedem şi noi dacă aşa stau lucrurile, sau dacă nu cumva continui să inventezi spuse din imaginaţia ta puse pe seama altora.

După cum ţi-am spus şi îţi repet ţi s-au dat trimiteri, surse unde poţi studia îndeajuns dogme şi dogmatică ortodoxă şi pe baza acestui lucru nu ai absolut nici un argument şi nici un motiv pentru a acuza pe alţii că ai fi ţinută în stare de necunoaştere sau că cineva nu şi-ar îndeplini obligaţii faţă de tine. Dar văd că tu eşti cea care insişti să nu asculţi, insişti să respingi trimiterile, sursele, propunerile făcute încercând să creezi falsa impresie că altcineva decât tine ar fi vinovat pentru propria ta necunoaştere.

Draga Decebal,

Tema acestui topic este foarte simpla: scrierea listelor cu dogmele din fiecare biserica/confesiune pentru a le compara si a demonstra ca aceste dogme i-au divizat pe crestini. Daca tie nu-ti convine tema aleasa, te poti retrage linistit din discutii, nu-ti cere nimeni sa participi. Si cu atat mai putin sa arunci apoi cu bolovani (= secretar, covor rosu si alte asemenea) ca si cum te-ar forta careva sa stai pe acest topic. Nu-ti place, alege-ti altul! Simplu si sanatos.
Multa pace!

[iustin10]

În prealabil postat de Tartaruga

Iustin,
Ceea ce caut eu este foarte simplu: lista cu dogmele din fiecare biserica si apoi compararea lor pentru a demonstra ca dogmele i-au dezbinat pe crestini.
Pana acum insa nu s-a scris decat lista cu dogmele catolice, deci este inca prea devreme pentru partea a doua, a demonstratiei. Nu mi-ar fi greu sa le insir eu aici, dar tocmai ca exista un interes a-i lasa pe ceilalti sa o faca pentru a intelege mai bine partea cu dezbinarea din cauza dogmelor. Nu ma asteptam insa ca nici macar un user sa nu fie capabil sa faca lista, am avut o parere mai buna (din punct de vedere al cunostintelor) despre multi de aici. Tu esti singurul care ai incercat sa raspunzi si ai vazut reactia: esti protestant. Pe buna dreptate, conform dogmelor raspunsul tau nu era corect in intregime, dar macar a fost un raspuns la acest topic si nu off topic ca majoritatea celorlaltor raspunsuri.

Nu cred neaparat ca raspunsul meu nu era bun,poate nu s-a inteles bine,poate am scris neglijent,poate si Catalin se repede mereu sa judece dupa rezonanta cuvintelor,neavand rabdare sa vada ce a vrut sa spuna celalalt
Am vrut sa arat doar ca dogma ortodoxa nu e despartita de iubire,si trebuie inteleasa personal,nu recitata,sau pusa undeva deasupra.

Acum despre ceea ce vrei tu sa demonstrezi : dogmele nu neaparat separa,ci noi suntem cei care acceptam separarea . Celui necurat ,toate i se par necurate .Iar cel curat ,poate manca din toate.
Dogma este de la Dumnezeu ,transmisa mai exact prin Duhul,in lungul proces al traditiei
Nu exista nici o dogma de la oameni ,si care sa separe
Singurele dogme de la oameni,sunt unele introduse de protestanti,dar nici macar la ei nu sunt toate dogmele gresite.
Dar in ortodoxie nu exista dogme umane si gresite .Exista doar intelegeri gresite, ale unora,inclusiv ortodocsi
Si exista lucruri greu de purtat,unde majoritatea nu pot duce aceasta povara ,si anume schismele ,conflictele. Din cauza acestora se ajunge la dezbinare .
Ortodocsii zic ca....catolicii spun ca...iar protestantii ii contrazic pe toti
Cel mai vizibil mi s-a parut aceasta la dogma despre har,ce este harul si cum ne este dat.
E un subiect mult prea important ca sa nu ai nici o parere
Deci obligatoriu trebuie sa te situezi de partea uneia din parti :ortodoxul cu invatatura sa despre har si liberatate ,iar protestantul cu predestinarea
Ce mi se pare mie pacat nu este neaparat sa adopti invatatura gresita .Si aceasta e un pacat care poate avea consecinte in deciziile ce le vei lua. Dar mai mare pacat mi se pare de a extinde aceste contraziceri dogmatice la relatia dintre oamenii.
Aici este marea neintelegere umana fata de invatatura lui Dumnezeu
Chiar daca ortodocsii eu consider ca au dogma corecta ,de aici pina la ajunge sa jigneasca,sa respinga,sa dispretuiasca ,in numele religiei iubirii ,pe cei care cred eronat ,mi se pare o atitudine incorecta si vatamatoare . E de ajuns sa spui ce crezi,e de ajuns sa scrii lista cu dogme,e de ajuns sa le explici in mod stralucit celuilalt,e de ajuns sa arati frumusetea lor.Dogmele vor straluci prin frumusetea lor insusi ,iar nu prin cerbicia personala a celui care crede ca dogmele ar pieri fara el
Deci incetati cu aceste mituri.Nu exista nici razboi intre religii ,nici dezbinare intre oameni.Daca as ramine intr-un lift cu un catolic si un protestant,credeti ca nu am avea toti 3 aceiasi solidaritate?
E vorba strict de abordari personale gresite,in care se exagereaza rolul de aparator ,in detrimentul rolului de explicare si predicare,asa cum de fapt l-ai dorit si tu pe acest topic,e drept,pt a iti argumenta ideea
Pina la urma dogma e perfecta ,dar fara iubirea simpla a celuilalt ,pot aparea derapaje
Doar iubind, mori cu el si invii cu el,si accepti idei contrare,si ai puterea si stralucirea de a sustine credinta ta ,chiar si impotriva logicii.Pentru ca ,credinta este mai mare si decat logica,si decat sentimentul ca esti nedreptatit. Dar trebuie dublata de iubire.

[Tartaruga]

În prealabil postat de iustin10

Nu cred neaparat ca raspunsul meu nu era bun,poate nu s-a inteles bine,poate am scris neglijent,poate si Catalin se repede mereu sa judece dupa rezonanta cuvintelor,neavand rabdare sa vada ce a vrut sa spuna celalalt
Am vrut sa arat doar ca dogma ortodoxa nu e despartita de iubire,si trebuie inteleasa personal,nu recitata,sau pusa undeva deasupra.

Acum despre ceea ce vrei tu sa demonstrezi : dogmele nu neaparat separa,ci noi suntem cei care acceptam separarea . Celui necurat ,toate i se par necurate .Iar cel curat ,poate manca din toate.
Dogma este de la Dumnezeu ,transmisa mai exact prin Duhul,in lungul proces al traditiei
Nu exista nici o dogma de la oameni ,si care sa separe
Singurele dogme de la oameni,sunt unele introduse de protestanti,dar nici macar la ei nu sunt toate dogmele gresite.
Dar in ortodoxie nu exista dogme umane si gresite .Exista doar intelegeri gresite, ale unora,inclusiv ortodocsi
Si exista lucruri greu de purtat,unde majoritatea nu pot duce aceasta povara ,si anume schismele ,conflictele. Din cauza acestora se ajunge la dezbinare .
Ortodocsii zic ca....catolicii spun ca...iar protestantii ii contrazic pe toti
Cel mai vizibil mi s-a parut aceasta la dogma despre har,ce este harul si cum ne este dat.
E un subiect mult prea important ca sa nu ai nici o parere
Deci obligatoriu trebuie sa te situezi de partea uneia din parti :ortodoxul cu invatatura sa despre har si liberatate ,iar protestantul cu predestinarea
Ce mi se pare mie pacat nu este neaparat sa adopti invatatura gresita .Si aceasta e un pacat care poate avea consecinte in deciziile ce le vei lua. Dar mai mare pacat mi se pare de a extinde aceste contraziceri dogmatice la relatia dintre oamenii.
Aici este marea neintelegere umana fata de invatatura lui Dumnezeu
Chiar daca ortodocsii eu consider ca au dogma corecta ,de aici pina la ajunge sa jigneasca,sa respinga,sa dispretuiasca ,in numele religiei iubirii ,pe cei care cred eronat ,mi se pare o atitudine incorecta si vatamatoare . E de ajuns sa spui ce crezi,e de ajuns sa scrii lista cu dogme,e de ajuns sa le explici in mod stralucit celuilalt,e de ajuns sa arati frumusetea lor.Dogmele vor straluci prin frumusetea lor insusi ,iar nu prin cerbicia personala a celui care crede ca dogmele ar pieri fara el
Deci incetati cu aceste mituri.Nu exista nici razboi intre religii ,nici dezbinare intre oameni.Daca as ramine intr-un lift cu un catolic si un protestant,credeti ca nu am avea toti 3 aceiasi solidaritate?
E vorba strict de abordari personale gresite,in care se exagereaza rolul de aparator ,in detrimentul rolului de explicare si predicare,asa cum de fapt l-ai dorit si tu pe acest topic,e drept,pt a iti argumenta ideea
Pina la urma dogma e perfecta ,dar fara iubirea simpla a celuilalt ,pot aparea derapaje
Doar iubind, mori cu el si invii cu el,si accepti idei contrare,si ai puterea si stralucirea de a sustine credinta ta ,chiar si impotriva logicii.Pentru ca ,credinta este mai mare si decat logica,si decat sentimentul ca esti nedreptatit. Dar trebuie dublata de iubire.

Draga Iustin,

Eu am o gandire setata mai spre modelul cercetarii stiintifice in care se emite o ipoteza sau se stabileste un scop al cercetarii, se stabileste o metoda de lucru, se obtin niste rezultate, apoi se fac niste discutii pornindu-se de la ceea ce se stia deja despre subiect si introducandu-se treptat rezultatele studiului, si apoi se trag concluziile care confirma sau infirma ipoteza/observatia initiala si aduc un plus cunoasterii subiectului abordat.

Deci ipoteza acestui studiu este dezbinarea crestinilor din cauza dogmelor.
Metoda de studiu propusa este afisarea listelor cu dogme si compararea lor.
Abia apoi urmeaza discutiile la care tu ai sarit direct.
Si abia apoi urmeaza concluziile la care iarasi ai sarit cam repede.

Sa ne intoarcem deci la partea cu material si metode. Sa creem lista cu dogme ortodoxe de exemplu. Tu ai scris o parte dar ai fost criticat. Asta insa intra la discutii, deocamdata sa facem lista. Sa o luam in ordine.
Cam asta era ideea topicului. Daca este prea grea tema propusa, atunci se poate sterge cu totul.

[editheraven]

Un alt efect al dogmelor in Biserica este acela de a reduce simtul responsabilitatii in randul celor ce "fac parte" din Biserica.

[Tartaruga]

În prealabil postat de editheraven

Un alt efect al dogmelor in Biserica este acela de a reduce simtul responsabilitatii in randul celor ce "fac parte" din Biserica.

Interesant, dar face parte tot din partea cu discutii-concluzii. Care ar fi dogmele din biserica proprie? Sau nu exista niciuna?

[editheraven]

Din pacate fiecare religie, fara exceptie, a adus "imbunatatiri" la dogmatica initiala apostolica. Predica de pe munte a lui Iisus este baza crestinismului. Si Pavel are cateva referiri la conduita crestinului, foarte de folos.

Concluzionand, Iisus spune aici

"Când au auzit Fariseii că Isus a astupat gura Saducheilor, s-au strâns la un loc. Şi unul din ei, un învăţător al Legii, ca să-L ispitească, I-a pus întrebarea următoare: "Învăţătorule, care este cea mai mare poruncă din Lege?"
Isus i-a răspuns: "'Să iubeşti pe Domnul, Dumnezeul tău, cu toată inima ta, cu tot sufletul tău, şi cu tot cugetul tău.' Aceasta este cea dintâi, şi cea mai mare poruncă. Iar a doua, asemenea ei, este: 'Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi.' În aceste două porunci se cuprinde toată Legea şi Proorocii.""

[Tartaruga]

În prealabil postat de editheraven

Din pacate fiecare religie, fara exceptie, a adus "imbunatatiri" la dogmatica initiala apostolica. Predica de pe munte a lui Iisus este baza crestinismului. Si Pavel are cateva referiri la conduita crestinului, foarte de folos.

Concluzionand, Iisus spune aici

"Când au auzit Fariseii că Isus a astupat gura Saducheilor, s-au strâns la un loc. Şi unul din ei, un învăţător al Legii, ca să-L ispitească, I-a pus întrebarea următoare: "Învăţătorule, care este cea mai mare poruncă din Lege?"
Isus i-a răspuns: "'Să iubeşti pe Domnul, Dumnezeul tău, cu toată inima ta, cu tot sufletul tău, şi cu tot cugetul tău.' Aceasta este cea dintâi, şi cea mai mare poruncă. Iar a doua, asemenea ei, este: 'Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi.' În aceste două porunci se cuprinde toată Legea şi Proorocii.""

Perfect deacord. Este si concluzia finala la care vroiam sa ajung dupa demonstratia, prin metoda mai "stiintifica", a faptului ca dogmele au divizat crestinatatea. Pentru ca nu ajunge a demonstra un rau ci trebuie data in loc o alternativa buna, iar aceasta alternativa este concluzia finala la care ai sarit tu direct :) Nu zic ca nu ai dreptate, dimpotriva, aceasta concluzie este totul, insa vezi ca multi de pe aici nu au aceasta putere sa sara direct la concluzie, iar postarea era mai mult pentru ei