tinuta femeii in biserica

[Anna]

Uite, exista si cazuri in care se vad prima oara delfinii:

am vzt 9 delfini :-?? dupa o privire mai atenta am observat cuplul :P (adevarul e k am doar 14 ani..deci avantaj :)) )

[Anna]

În prealabil postat de sophia

Dar n-am inteles legatura acestui test cu credinta si tinuta femeii in biserica.

.

Legatura e ca nu toata lumea vede lucrurile la fel. Asa ca fiecare sa se imbrace cum i se pare decent si cu inima impacata.

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de Anna

Chiar nu vedeti delfinii? Sunteti culmea.

Pai dupa ceva timp...insa ideea e ca vad ce e de vazut, si zau ca nu i-as fi vazut nuzi si imbratisati daca nu erau asa :))

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Fani71

Pai, veveitza, eu am zis de canoane, ca nu exista. Sau chiar daca ar exista.. cum ziceam, exista canoane pentru ce vrei si ce nu vrei, de multe nu am auzit amandoua niciodata pentru ca sunt desuete.
Da, nu o vezi pe Maica Domnului in blugi, dar nici nu te imbraci ca ea, cu mantie, si broboada pe cap in continuu, nu?
Iconografia bizantina reproduce modele vechi, dar si ea pana la un moment dat adapta imbracamintea personajelor la vremea in care se picta, ca sa arate actualitatea mesajului evangheliei.
E adevarat ca e greu de imaginat Maica Domnului in blugi, recunosc ;-) Si niciu nu ar fi nevoie.

Femeia sa nu ia chipul barbatului, da. Pai nu sunt la fel nici pantalonii femeiesti si restul imbracamintii lor cu ai barbatiolor, pana la urma. Si nici barbatii nu poarta pantaloni dintotdeauna, inainte purtau si barbatii si femeile un fel de mantii, sau caftane, sau cum le zice, un fel de rochii largi, ce mai..
Sa nu absolutizam niste obiceiuri trecatoare. Sa dam cezarului ce este al cezarului - sa ne imbracam intr-un mod care sa nu bata la ochi nici in sensul anti-modei, totusi! Mie asta mi se pare mai decent decat sa ne imbracam ca sfintii de pe icoane.

Interventia aceasta a ta are o concluzie,dupa parerea mea ,lesnicioasa. Poate cu totul diferita de ceea ce ai fi dorit ,de fapt, sa transmiti...dar lesnicioasa. Am sa o rezum printro poveste a lui Dan Puric(o reproduc din memorie): ,,...mergind pe drum ma intilnesc cu un om caruia ii zic : buna ziua!; el imi raspunde: doamne ajuta ! Ei vedeti ,era clar ,eram din doua lumi diferite... deja ne diferentiam mult. Ce era sa mai staruiesc ?..."
Tu, la rindul tau : sfintii din icoane sau din biserici sunt dintro lume a lor,a sfinteniei, ,a dorintei sincere si curate de vietuirea duhovniceasca ,alta a ta,secularizata,asezonata timpului si pretentiilor voastre/noastre ,chipurile decenta si fara exagerari dar modernizata in duh si in vietuire.
Vorba 'ceea : doua lumi diferite ! Crezi ca au totusi ceva in comun ? Poate ...doar fariseismul nostru sa ne indemne sa credem ca da !

[Fani71]

În prealabil postat de zaharia_2009

Interventia aceasta a ta are o concluzie,dupa parerea mea ,lesnicioasa. Poate cu totul diferita de ceea ce ai fi dorit ,de fapt, sa transmiti...dar lesnicioasa. Am sa o rezum printro poveste a lui Dan Puric(o reproduc din memorie): ,,...mergind pe drum ma intilnesc cu un om caruia ii zic : buna ziua!; el imi raspunde: doamne ajuta ! Ei vedeti ,era clar ,eram din doua lumi diferite... deja ne diferentiam mult. Ce era sa mai staruiesc ?..."
Tu, la rindul tau : sfintii din icoane sau din biserici sunt dintro lume a lor,a sfinteniei, ,a dorintei sincere si curate de vietuirea duhovniceasca ,alta a ta,secularizata,asezonata timpului si pretentiilor voastre/noastre ,chipurile decenta si fara exagerari dar modernizata in duh si in vietuire.
Vorba 'ceea : doua lumi diferite ! Crezi ca au totusi ceva in comun ? Poate ...doar fariseismul nostru sa ne indemne sa credem ca da !

Am impresia ca intorci lucrurile pe dos aici: cine este mai fariseu, cel care se preocupa mereu de un aspect pur exterior, poate irelevant, al sfinteniei, sau cel care se preocupa de sfintenia in sine?
Din cate am inteles eu, fariseii erau cei care masurau mararul si chimenul (nu lai stiu citatul exact), dar uitau iubirea de Dumnezeu si aproapele... Pe acestia ii critica Hristos.

Nu am zis ca sfintii sunt intr-o lume a lor si noi intr-o lume a noastra, ci DIMPOTRIVA: si noi suntem chemati la sfintenie, suntem chemati sa fim cetateni ai aceleiasi imparatii, dar Imparatia asta nu tine de amanunte din astea exterioare, ca hainele. Ea le depaseste.

Nu am zis sa acceptam necritic orice inventie moderna, sa imitam tot ce fac ceilalti, ca sa fim ca ei. Am vorbit aici de lucruri relativ neutre, exterioare. Daca ne agatam prea mult de acestea riscam sa uitam esentialul, asta spuneam.

[melb26]

În prealabil postat de Anna

(adevarul e k am doar 14 ani..deci avantaj :)) )

asta era o gluma, ca in profil scrie altceva .

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Fani71

Am impresia ca intorci lucrurile pe dos aici: cine este mai fariseu, cel care se preocupa mereu de un aspect pur exterior, poate irelevant, al sfinteniei, sau cel care se preocupa de sfintenia in sine?
Din cate am inteles eu, fariseii erau cei care masurau mararul si chimenul (nu lai stiu citatul exact), dar uitau iubirea de Dumnezeu si aproapele... Pe acestia ii critica Hristos.

Nu am zis ca sfintii sunt intr-o lume a lor si noi intr-o lume a noastra, ci DIMPOTRIVA: si noi suntem chemati la sfintenie, suntem chemati sa fim cetateni ai aceleiasi imparatii, dar Imparatia asta nu tine de amanunte din astea exterioare, ca hainele. Ea le depaseste.

Nu am zis sa acceptam necritic orice inventie moderna, sa imitam tot ce fac ceilalti, ca sa fim ca ei. Am vorbit aici de lucruri relativ neutre, exterioare. Daca ne agatam prea mult de acestea riscam sa uitam esentialul, asta spuneam.

Fany draga, urmaresc postarile tale din dorinta sincera de a intelege ce pozitie ai fata de ortodoxie dar si ce rivna.Tu esti o fire deschisa(cel putin asa pari !) ,fara multe meandre psihologice ,fara eschive si mascari ideative ceea ce ofera o oarecare sansa de a te cunoaste. Am inteles f. buna pregatire teoretica pe care ai urmat-o dar cred ca si in teologie se intimpla paradoxul din medicina : toti medicii invata aceiasi carte,despre aceleasi boli numai ca atunci cind este sa o aplice fiecare medic o aplica cum ii vine lui(intre anumite limite, evident!)dar tot de aceea unii ajung renumiti si fac arta in timp ce altii fac doar meserie. Dupa acest preambul ...sa discutam putin;
In scoala de teologie invatam f. multe despre D.zeu: cine este el, ce insusiri are, de ce este el dumnezeu,cum il cinstim pe el public,care este morala unui crestin s.a.m.d. Terminam scoala fiind toba de carte dar nu cunoastem un singur lucru, esential : nu stim sa traim in Hristos. Ei, asta nu mai inveti in nici o scoala de teologie din lume chiar daca prin instruire permanenta ajungi: simplu teolog, erudit teolog, doctor(= a toate stiutor)teolog,profesot teolog ,etc,etc.
Deprinderea trairii in Hristos te invata numai si numai duhovnicul care pt. a te invata cu adevarat aceasta traire trebuie sa te vezi cu el in fiecare zi, mai multe zile pe saptamina, si mai multe intro luna si aproape neincetat cu el f. multi ani. Trairea in Hristos ,ca si sfintenia la care am sa revin, nu se cumpara de la market, dupa o perioada in care ai reusi sa stringi niste bani.Ar fi bine daca s-ar putea cumpara pt. ca dupa o perioada in care ne-am smeriti chipurile am da apoi busna sa o cumparam si sa ne stim rezolvati o data !
Dar ca sa te poata invata sa traiesti este neaparata nevoie(pe linga contactul f. strins cu el) ca el, duhovnicul sa stie bine acest lucru si inca sa aibe o didactica, metodica buna sau f. buna. Ca duhovnicii sunt diferiti si au grade diferite de pricepere in trairea duhovniceasca se vede mai intii de toate in noi ,fii lor duhovnicesti; in cum vietuim noi : cum vorbim despre cele duhovnicesti, cum ne comportam si in fine,cum,cum,cum,...pina la cum marturisim pe Hristos!Nu se cunoaste decit un singur fel de a marturisi,restul sunt anatema.De unde stim asta ? de la sf. ap.Pavel care spune ca,,inger din cer daca ar veni si..."etc.
Cel mai recomandat mod de a incepe vietuirea in Hristos cu un neofit este sa incepi cu el in a-i imprima um comportament exterior canonic : limbaj, port, gestica-grimaserie,bunavointa, hranire-odihna(vezi pacatele de acest gen enumerate in molitva de la spovedanie !)instruire,morala. Daca el te sare etapele de inceput (socotind ca ai fi suficient de matur, de educat, de instruit,etc)ale vietuirii te vaduveste de fundatia vitala pe care urmeaza sa construiasca inaltimea trairilor din timpul rugaciunii. Sau facind o comparatie se aseamana cu omul grabit care-si reazema bicicleta de ceata !
Fara a te scutura de ,,ragaliile si buruienile" lumii contemporane numai preotii de meserie,si nu si cei de jertfa, pot crede ca te invata a vietui in Hristos.Abia dupa ani multi,f. multi(realitatea practica ne arata asa ceva)de asemenea exercitiu si dupa dobindirea celor duhovnicesti exterioare te poate trece la exersarea din ce in ce mai profunda a rugaciunii. Eu nu sunt un visator si stiu ca la asemenea etapa f. putin dintre noi ajung ,pt. ca in primul rind si f. putin dintre ei ajung(dintre preoti)si mai ales ca ei vor (de obicei din nepricepere)sa ne duca cit mai repede la rai sau la sfintenie ca si cum acest lucru ar fi asa de lesnicios ca si bautul apei. Ei da, ce inselare amarnica !
1.Asa ca inceperea invatarii trairii duhovnicesti este de la cele exterioare si mult mai pe urma la cele profunde. Desigur ,poti refuza acest lucru ,nimic nu-i obligatoriu...nici chiar mintuirea !
2. Referitor la farisei: intentia mea a fost una singura ,si reiese clar din text, aceea cu sensul de ,,fatarnici "...si nimic mai mult ! Ceea ce ai desvoltat tu despre notiune este... doar mentiunea ta !
3. Despre cele doua lumi ,ale sfintilor si a noastra,sunt perfect de acord cu tine: nu tu ai spus ,ci eu !!,clar, pt. ca sunt realitati si pt. ca mai inti de toate asa se prezinta ele insele !De acord cu tine ca toti suntem chemati la sfintenie numai ca drumul spre cele mari porneste de la cele mici. Cum vei dobindi sfintenia daca tu nu ai dobindit alte trasaturi duhovnicesti mai mici ? Pai sfintenia este punctul terminus si nici decum primum movens !Daca te agati direct de esential(cum spui tu in ultimul aliniat)te vor trage in jos ,,palamizile" si ,,ragaliile" la care nu le-ai dat importanta !
4.Sunt de acord cu tine ca sa avem simt critic pt. toate inventiile moderne si sa nu imitam lesne tot ce fac ceilalti dar sa nu uitam ca de la vorba la fapta este un drum de regula lung si in care ne intilnim sigur cu ispititorul si de multe ori sfirsim exact cum spune sf. ap. Pavel ca desi nu voim totusi facem exact ceea ce nu voim . Cu toata dragostea si iertarea frateasca dar daca una spunem (sau voim) si ajungem sa facem alta(din orice motiv) ,pai atunci cum crezi ca ne numim? ...exact fatarnici sau farisei sau mai modern :demagogi!
Asadar, nivelul nostru duhovnicesc practic,ca sa zic asa, este numai rezultatul lucrarii duhovnicului in noi. Precum ei se deosebesc super evident(ca sa folosesc spre intarire un pleonasm)si noi asemenea.
In final am sa spun o pilda din viata sf. Pahomie cel mare care poate fi extrapolata si la sansa noastra de mintuire:
- intr-una din zile sfintul discutind cu ispititorul(ajunsese precum stim bine la acest nivel)si stiind despre calugarii lui ca sunt cu sanse diferite de mintuire(de data asta din cauza lor)il intreaba daca sunt multi calugari in iad ? I se raspunde ca nu . Nedumerit fiind nu a mai insistat dar il muncea gindul stiind ca ucenicii se deosebeau mult prin rivna.Intr-alta zi a intrebat din nou daca sunt in iad calugari ca si el ? I s-a raspuns iarasi ca nu. Nu a mai insistat si a tacut .La citeva zile ,vorbind iarasi cu ispititorul ,a intrebat din nou : ,,mai din astia asa imbracati ca mine ,in negru ,sunt in iad; I s-a raspuns : ,,da'stia imbracati ca tine in negru este plin iadul dar de calugari ...nu !"
Nu stiu cit de mult te supar (pt. care imi cer iertare)dar...imi place sa discutam !

[Fani71]

Zaharia, recunosc ca este si adevar in ceea ce spui. Dar sunt si lucruri sau implicatii cu care nu pot fi de acord.

1 Sigur, nu ajunge sa cunosti teologia teoretic, trebuie sa o traiesti ca sa ai parte de cunoastere. Pentru ca banuiesc ca vrei sa spui ca prea multa teologie mi-a daunat ;-) si ca risc sa devin si eu o profesionista, sau sa aplic numai dupa capul meu unele lucruri, eu as zice: ma consider o amatoare in ale teologiei, nu am o diploma prea inalta, am studiat la distanta si am citit mai mult in functie de interese, nu destul de sistematic, si de aceea in multe domenii imi lipsesc cunostinte mai profunde. Dar intr-un fel a fi amator are si avantaje - pentru ca amator poate insemna, etimologic, si cel care face lucrurile din drgaoste ('amare'), nu ca pe o meserie oarecare. Deci, am ales din drgagoste sa studiez teologie, si sa devin profesoara de religie. Cred ca la mine astea sunt legate de felul cum am ajunsa sa inteleg trairea crestina. Nu ca as fi ajuns pe cine stie ce culmi, dar pur si simplu teologia pentru mine este viata. Tocmai de asta ma revolt cand se pune accent pe exterioritati si sunt dispretuite aspecte ale vietii noastre considerate profane.
De altfel intr-un fel ceea ce am inteles este legat si de duhovnicul meu, de ce am inteles de la el din ortodoxie. Si el a urmat de altfel o cale de 'amator'.

Dar aici suntem pe un forum, nu ne cunoastem unii pe altii si nu putem sti trairea fiecaruia, deci nu prea are sens sa amintim decat teoretic legatura intre stiinta si traire. Asa, teoretic, este valabil atat pentru mine, cat si pentru tine, cat si pentru oricine de pe aici.

Nu pretind ca trairea mea a ajuns foarte sus, dar incerc sa traiesc ca o crestina, asa cum am inteles pana acum crestinismul pana acum, si nu il vad in nici un caz numai teoretic. Iar convingerile teoretice sunt gata sa mi le revizuiesc prin ceea ce traiesc si mai invat.

In paranteza fie spus, ceea ce descrii tu ca relatie cu duhovnicul se potriveste mai bine unui calugar.

2 Da, pana sa ajungem pe culmile sfinteniei, trebuie sa ne apropriem unele forme exterioare. Incepem cu ce e mai simplu, unele exteoritati. Sf Maxim Marturisitorul spunea se pare ca daca nu avem inca dragoste, sa ne purtam ca si cum am avea-o si Dumnezeu nu-o va da. Asa inteleg ci spusele lui Steinhardt de mai jos. (Insa asta NU inseamna fatarnicie, pentru ca depinde cum incepem sa 'imitam' dragostea si bunatatea; trebuie sa o avem deja partial cand incepem, sa ne rugam ca tatal copilului bolnav: 'iubesc, ajuta lipsei mele de dragoste'. Daca nu avem acel inceput de dragoste, de smerenie etc si ne purtam ca si cum l-am avea, atunci suntem fatarnici)

Dar: ca sa revenim la problema noastra, a tinutei femeii, sau a omului in general, nu cred ca
face parte din lucrurile cu care trebuie sa incepem sau sa sfatuim pe altii sa inceapa, nici noi, nici preotii.
Daca de ex. un tanar vine pentru prima data la biserica din proprie initiativa, dintr-un avant al inimii, sau este adus de altii prima data, si este imbracat intr-un mod care socheaza persoanele obisnuite ale locului, cea mai mare greseala pe care o putem face este sa ii spunem asta in primul rand. In loc sa ne bucuram ca vine, sa-l primim cu drag, sa vada ca este primit si acceptat mai intai asa cum este, si ca deci si Dumnezeu il iubeste asa cum este, inainte de a-i cere sa se schimbe, ca il iubeste mai intai neconditionat,
el primeste admonestari despre lungimea fustei sau a manecilor, despre pantaloni, fard si altele asemenea. Stiu tineri care din cauza asta nu au mai venit a doua oara, pentru ca considera meschina o asemenea primire. Oare cine este de vina?

Da, exteriorul ne defineste, pe chip mai ales se vede si se intipareste si trairea noastra, si ea se reflecta oarecum si in haine. Insa eu cred ca aceste lucruri vin de la sine, nu trebuie dictate din exterior prin reguli. Parintii citati mai sus critica persoanele care se imbraca indecent pentru ca asta reflecta ceva din sufletul lor, iar ei pot vedea asta pentru ca sunt inaintati duhovniceste. Cele spuse de ei este putin scos din context, sunt sigura ca in cartile din care sunt scoase spusele lor este vorba in cea mai mare parte de virtuti sufletesti, dgaroste si rugaciune si altele asemenea, iar daca lumea ii intreaba si despre exterioritati, se pronunta si acolo, insa nu asta este esentialul pentru ei.

Am sa dau un exemplu de cum mi se pare ca ar fi o atitudine mai potrivita decat cea a aratarii cu degetul: se pare ca sf. Siluan calatorea odata cu trenul. Un negustor cu care a intrat in vorba la un moment dat isi aprinde o tigara si ii ofera si lui una. Sfantul refuza. Atunci negustorul il intreaba: Da ce, fumatul este pacat? Sfantul nu spune nimic, dar il intreaba: Dumneavoastra, inainte sa aprindeti tigara, v-ati facut rugaciunea? negustorul: Pai, cum? parca nu prea se potriveste tigara cu rugaciunea.. Atunci sfantul apune: ceea ce nu se potriveste cu rugaciunea, ar fi mai bine sa nu faceti.

Deci, nu-l admonesteaza, nu ii face morala, nu ii spune ca a pacat.. Ii spune ca ceea ce nu se potriveste, daca ne cercetam inima, cu rugaciunea, ar fi mai bine sa nu facem.

Asa si cu hainele..
Daca eu ma imbrac frumos si asta imi bucura inima, si a face sa ma simt bine si bucuroasa, si sa ii multumesc si lui Dumnezeu, nu cred ca este un lucru rau. Daca ma imbrac provocator si tipator ca sa provoc barbatii si sa-mi cultiv vanitatea, imi voi da seama de asta daca vreau sa ma rog sincer. Daca ma gandesc prea mult la haine si ii judec pe altii prea mult dupa exterior, ceva nu este in regula cu mine, iarasi.

O ultima intrebare: Am fost ceva mai zburlita in mesajul anterior, pentru ca m-a provocat un pic ideea ta ca ar trebui sa aratam ca sfintele de pe icoane. Tu te imbraci ca sfintii de pe icoane? Adica, iesind din casa, iti pui un caftan si eventual niste sandale si o gluga, ceva? Si daca nu, cati sfinti cu pantaloni ai vazut in icoane?

[zaharia_2009]

Cu deosebita placere(frateasca)iti spun ca raspunsurile tale imi plac si le apreciez. Chiar daca polemizam ai un stil dulce de a face asta.Uneori exagerezi dar revenirea este blinda si concilianta incit nici nu mai conteaza o scapare.Oricum fiecare dintre noi periodic,episodic gustam din aceasta ispita.
De departe apreciez sinceritatea(mare dar a pus D.zeu in tine!)...dar nu este de uitat eleganta si spiritul deschis dialogului si nu numai!
M-ai bucurat...nu ma asteptam .M-ai ,,odihnit" prin felul tau ! Nu am mintit cind ,la urma urmei, am spus ca-mi place sa discutam.
Ne deosebim totusi: eu am simtit nevoia sa-mi impun rigori un pic mai stricte dar nu arbitrar alese si nu de capul meu.
Totusi,sa discutam ,un pic ,vestimentatia...mea. Nu ma imbrac ca si sfintii(multe sunt motivele !)nu port caftan si gluga,sandale facultativ dar despre pantaloni...sa discutam 2 aspecte.
1. Portul pantalonilor la barbati este extrem de vechi,mai vechi decit crestinismul.La anul 110 e.n.dacii infatisati pe columna lui Traian purtau itari.
2. Sfintii din biserici(din pictura murala)proveneau aproape in exclusivitate din calugari sau imparati.Calugarii eru purtatori vesnici de rasa si felon de sub care nu se mai vedeau pantalonii.Rasa trebuie sa fie lunga pina la calciie. De asemenea mai aveau in port un obiect vestimentar asemanator epitrafilului,fara ca ei sa fie neaparat preoti si pe care eu nu stiu cum il cheama,dar lung pina in virful incaltarilor.Imparatii ,de dupa Constantin ,aveau de asemenea feloane sau pelerine sau mantii sau hlamide de sub care nu prea mai avea ce sa se vada. Mucenicii(pina la inceputul sec alIV-lea)multii fiind tironi(=soldati),generali imperiali sau orice alte grade militare aveau desigur portul roman cu care au si fost imortalizati in imagini dar...dar pe timpul iernii aveau in portul militar pantalonii.Nici unul dintre ei ,desigur, nu sunt cu pantaloni.
Dupa lovitura de stat din 1989 si dupa canonizarile de sfinti romani din aceasta perioada au inceput sa se picteze in biserici sfinti care proveneau din rindul mirenilor dar care pt. lupta sustinuta de marturisire a ortodoxiei si de aparare a BOR au devenit mucenici ,cuviosi si marturisitori ,cu totii sfinti. Asa sunt Moise Macinic, Oprea Miclaus,Mosu Gheorghe,etc. Acestia sunt pictati in portul popular romanesc si bine inteles cu pantaloni.Cind sfintii inchisorilor comuniste vor fi canonizati ei desigur vor fi pictati in zeghe,pt. ca asta purtau,evident cu pantaloni !
Despre femeile pictate in biserica si despre portul pantalonilor la ele... nu mai staruiesc. Eleganta ta ma determina sa amin subiectul sine diae !
Un gind bun si iertarea cuvenita si necesara catre tine sora ! Sa fi binecuvintata !

În prealabil postat de zaharia_2009

Despre femeile pictate in biserica si despre portul pantalonilor la ele... nu mai staruiesc.

cred ca ar trebui sa gasim si noi o femeie sfanta care a purtat pantaloni (evident in vremurile moderne) si atunci ar fi creat un precedent, spre mai buna intelegere a celor inversunati in banarea pantalonilor la femei.