Despre vesnicia chinurilor iadului

[ghemis]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Prietene,

De acord ca exista un foc vesnic si ca natura lui nu o putem intelege. Hristos il numeste foc pentru ca noi nu putem intelege ceea ce este de fapt acel chin vesnic asupra sufletului si a trupului inviat. Este o metafora, iar daca isi imagineaza cuptoare din care ies valvatai arzatoare e ca sa sperie babele - ceea ce nu e rau deloc la urma urmei.

Deci cum ramane cu viermele pe care l-a prins si l-a intins cel din povestea ta cand aici Ioan Damaschin se refera la constiinta celor morti in pacate?



Eu nu neg chinul vesnic, insa natura acestei suferinte trebuie sa fie una spirituala, nu o tortura in sensul pe care-l intelegi tu sau altii.

Ca o slaba comparatie, incearca sa-ti imaginezi ca vei muri o moarte clinica si te trezesti dupa ce te inmormaneaza in intunericul sicriului, fara posibilitatea de a te misca nicicum. Mai fa un efort si imagineaza-ti ca nu ai nici o scapare de acolo si ca niciodata nimeni nu te va mai putea scoate din spatiul acela inchis. Ca nu vei mai muri vreodata si ca vei ramane cu disperarea si cu amintirile vietii trecute care s-a terminat. In acelasi timp gandeste-te ca la doi metri deasupra lumea isi continua mersul inainte, dar pe tine te-au uitat toti, inclusiv familia si cei dragi. Mai vrei sa pun si paie vesnice si sa le dau foc? :))

Spui ca Iadul e in centrul pamantului. Te bazezi pe expresia "coboratu-s-a intru cele mai de jos ale pamantului"? Tu crezi ca de planeta noastra e vorba aici?

De la început vă rog să ţineţi minte că nici un patriarh, nici un prooroc, nici un apostol, nici un sfînt sau dascăl al Bisericii, nu ne-a vorbit mai luminat despre muncile iadului, ca Însuşi Domnul şi Mîntuitorul nostru Iisus Hristos în Evanghelia Sa. De aceea ni se cuvine mai mult a crede şi a asculta despre acest mare adevăr, că nu unul din robii lui Dumnezeu ne-a vorbit despre muncile iadului, ci Însuşi Ziditorul şi Dumnezeul nostru.

[ghemis]

În prealabil postat de ghemis

De la început vă rog să ţineţi minte că nici un patriarh, nici un prooroc, nici un apostol, nici un sfînt sau dascăl al Bisericii, nu ne-a vorbit mai luminat despre muncile iadului, ca Însuşi Domnul şi Mîntuitorul nostru Iisus Hristos în Evanghelia Sa. De aceea ni se cuvine mai mult a crede şi a asculta despre acest mare adevăr, că nu unul din robii lui Dumnezeu ne-a vorbit despre muncile iadului, ci Însuşi Ziditorul şi Dumnezeul nostru.

Fratele meu din textul(o predica a P.Cleopa) de sus reiese clar ca mai intai ne raportam la Mantuitorul Iisus Hristos(care este primul dintre sfinti care ne-a vorbit mai luminat despre muncile iadului).Apoi vezi si parerile altor sf.parinti sau aduci in discutie numai ceea ce place imaginatiei tale?

[ghemis]

În prealabil postat de ghemis

De la început vă rog să ţineţi minte că nici un patriarh, nici un prooroc, nici un apostol, nici un sfînt sau dascăl al Bisericii, nu ne-a vorbit mai luminat despre muncile iadului, ca Însuşi Domnul şi Mîntuitorul nostru Iisus Hristos în Evanghelia Sa. De aceea ni se cuvine mai mult a crede şi a asculta despre acest mare adevăr, că nu unul din robii lui Dumnezeu ne-a vorbit despre muncile iadului, ci Însuşi Ziditorul şi Dumnezeul nostru.

Dumnezeu este iubitor de oameni,atot-milostiv si mult-indurat,atot-iertator ,si cum vrei sa-I mai numim bunatatea lui Dumnezeu,dar este si drept,pedepseste pe cei care umbla in faradelegi.Citeste cu atentie ce spune Sf.Ioan Gura De Aur.


Chinurile iadului
Plăcerea păcatului este ca o umbră şi ca un vis. Se stinge înainte ca omul să guste bine din ea. Însă pedepsele care o urmează nu au sfârşit. Puţină este dulceaţa pe care i-o dăruieşte omului, dar veşnică amărăciunea. Ceea ce este un vis de o clipă în faţa întregii vieţi, la fel sunt şi desfătările pământeşti în faţa chinurilor iadului. Şi adevărat, cine ar vrea să aibă un vis plăcut din cauza căruia ar urma să fie pedepsit toată viaţa?
Să ne ferim, dragii mei, de viclenia diavolului, care ne înşeală cu lucruri mici şi ne face să săvârşim păcate mari. Altfel vom fi osândiţi împreună cu el în iadul cel veşnic, vom auzi şi noi la Judecată cuvintele: „Duceţi-vă de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, care este gătit diavolului şi îngerilor lui” (Matei 25, 41).
Unii, însă, spun: „Dumnezeu este iubitor de oameni, nu va face asta”. Şi îi întrebăm: „Prin urmare acestea s-au scris în zadar?”. „Nu”, răspund ei, „ci pentru ca să ne înspăimântăm şi să fim buni”. „Adică dacă nu devenim buni, dacă rămânem răi până la sfârşit, nu ne va trimite în iad? Şi nu-i va răsplăti pe oamenii virtuoşi?”. „Da, îi va răsplăti. Dumnezeu ne răsplăteşte chiar mai mult decât o merităm”. „Bine, dar cum cele referitoare la răsplată sunt adevărate şi se vor realiza negreşit iar cele privitoare la iad nu?”.
Cât de uneltitor este diavolul! Cât de lipsit de iubire de oameni este! Acesta ne bagă în minte astfel de cugete, care ne conduc la nesârguinţă şi trândăvie. Ştie, vicleanul, că frica de iad este ca un căpăstru care ne strânge sufletul şi-l înfrânează de la rele. Se străduieşte deci în toate felurile să ni-l scoată, ca să ne arunce lesne de râpă.
Orice cuvinte pe care le luăm din Scriptură despre iad, unii spun că sunt doar ameninţări şi că nu se vor înfăptui. Bine, să acceptăm – chiar dacă asta dovedeşte necuviinţă – că aşa ar fi cu privire la cele viitoare. Însă pentru cele ce s-au întâmplat, pentru cele ce s-au făptuit deja, ce ne vor spune?Îi întrebăm: Aţi auzit de marea nenorocire, de acea distrugere a lumii care s-a petrecut pe vremea lui Noe? Nu cumva şi aceea a fost spusă doar ca o ameninţare? Nu s-a întâmplat, nu s-a făptuit? N-o mărturisesc chiar şi munţii Armeniei, unde s-a oprit corabia pentru a aduce aminte de întâmplare? Şi atunci mulţi ziceau că nu se va întâmpla nimic rău. O sută de ani a construit corabia dreptul Noe, o sută de ani a strigat, dar nimeni nu l-a crezut. Şi pe când nu credeau în cuvintele ameninţătoare, i-a aflat pedeapsa adevărată. Aşadar Cel Care i-a pedepsit atât de aspru, nu ne va pedepsi mult mai aspru pe noi? Căci fărădelegile timpurilor noastre nu sunt deloc mai mici ca cele din vremea aceea. Nu există păcat care să nu se săvârşească astăzi.
Spuneţi şi voi, cei care aţi mers vreodată în Palestina, spuneţi, ca să audă şi cei care n-au fost acolo: În apropierea fluviului Iordan există o regiune foarte roditoare. Sau, mai bine-zis, exista. Acum nu mai este. Odată acolo era un adevărat rai, aşa cum ne spune Evanghelia. Astăzi a ajuns cea mai neroditoare dintre toate pustiile. Vezi acolo copaci şi vezi în ei fructe. Însă fructele sunt acolo pentru a aduce aminte de urgia lui Dumnezeu. Vezi rodii. Ramurile par înfloritoare, rodiile par frumoase şi sunt dorite de trecătorul nebănuitor. Însă îndată ce ia o rodie şi-o sparge, doar praf şi cenuşă rămân în mâinile lui. Găseşti aşadar acolo pomi şi fructe, dar în realitate nu sunt pomi şi fructe. Găseşti aer şi apă, dar n-au nici o legătură cu aerul şi apa pe care le ştim. Toate sunt neroditoare, toate sunt seci, toate vorbesc despre urgia care a izbucnit odată şi înfăţişează urgia viitoare. Nu cumva şi cele pe care vi le-am spus sunt simple ameninţări? Nu, nu sunt vorbe goale, sunt adevăruri.
Dar, îmi veţi zice, toate acestea despre care ne povesteşti, despre Sodoma şi Gomora şi despre nimicirea lor, sunt grele. Dar şi ceea ce spuneţi voi, că nu există iad, că Dumnezeu pur şi simplu ne ameninţă, nu sunt grele? Dacă voi aţi fi crezut în cuvintele lui Hristos n-ar mai fi fost necesar ca eu să aduc dovezi despre existenţa iadului.În Sodoma exista atunci un păcat trupesc înfricoşător. Doar unul. Şi pentru acesta au fost pedepsiţi. În ţara noastră astăzi se săvârşesc nenumărate păcate, şi ca acela al sodomiţilor şi chiar mai rele decât acela. Vă întreb deci: Dumnezeu, Care a lăsat atunci mânia Lui să izbucnească şi n-a ţinut seamă nici de implorările lui Avraam, nici de jertfirea de sine a lui Lot, care chiar şi pe fiicele sale era gata să le ofere sodomiţilor desfrânaţi ca să salveze cinstea trimişilor Lui, cum va îndura acum atâtea păcate ale noastre? Glume, îndelungă vorbire, rătăcire şi amăgire a diavolului sunt toate cuvinte despre inexistenţa iadului.Vrei să-ţi aduc şi alt exemplu? Aminteşte-ţi cum l-a pedepsit Dumnezeu pe Faraon al Egiptului, care i-a fugărit cu armata lui pe israeliţi, înecându-l în Marea Roşie şi pe el şi oastea lui, şi toate carele lor. Poate îmi vei spune că acela fusese foarte necuviincios. Şi într-adevăr aşa a fost. Dar îţi voi arăta cum au fost pedepsiţi alţii, care credeau şi se aflau aproape de Dumnezeu.Auzi ce spune Pavel: „Să nu ne desfrânăm, cum s-au desfrânat unii israeliţi şi într-o singură zi au căzut douăzeci şi trei de mii; nici să-L ispitim pe Domnul, aşa cum L-au ispitit unii din ei şi au pierit de şerpi; nici să cârtiţi, aşa cum au cârtit unii din ei, şi au fost nimiciţi de către pierzătorul” (I Corinteni 10, 8-10). Aşadar dacă desfrânarea şi cârtirea au o asemenea urmare nimicitoare, ce urmare vor avea păcatele noastre?
Şi să nu te amăgeşti, văzând că acum Dumnezeu nu pedepseşte imediat. Aceia au fost pedepsiţi atunci în acelaşi ceas pentru că nu ştiau nimic despre iad. Tu însă vei plăti acolo păcatele pe care le faci aici. Apoi gândeşte-te şi la următorul lucru: Dacă pe israeliţi, care se aflau într-o stare duhovnicească de prunc, i-a pedepsit Dumnezeu atât de aspru, cum se va milostivi de noi? Aşa ceva ar fi lipsit de judecată. Noi, chiar şi pentru aceleaşi păcate ca ale lor, avem o vină mai mare. De ce? Fiindcă ne-am învrednicit să primim har mai mare, harul lui Hristos, harul Sfântului Duh. Aşadar de vreme ce suntem cuprinşi nu numai de aceleaşi păcate ca ale lor, ci de unele şi mai mari şi mai grave, cum vom rămâne nepedepsiţi?
(Sfântul Ioan Gură de Aur – din “Problemele vietii”)

[ghemis]

Acum vreau sa te intreb ceva fratele meu,tu care vezi totul metaforic,ontologic si povesti de speriat babele,(si mai sunt cativa)nu te temi de iad?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de ghemis

Acum vreau sa te intreb ceva fratele meu,tu care vezi totul metaforic,ontologic si povesti de speriat babele,(si mai sunt cativa)nu te temi de iad?

Ba ma tem, evident.

Daca eu vad focul, viermii si intunericul ca metafore, atunci asta inseamna ca sunt eretic?

[ghemis]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Ba ma tem, evident.

Daca eu vad focul, viermii si intunericul ca metafore, atunci asta inseamna ca sunt eretic?

Nu te-am considerat un eretic,nu am abordat acest subiect in felul acesta,subiectul topicului este despre vesnicia chinurilor iadului si eu am incercat sa aduc in discutie scrieri ale sf.parinti,marturii in acest sens si mai mult decat toate marturia Mantuitorului pentru ca noi toti sa avem o viziune mai clara si mai exacta a iadului.Sa nu crezi ca eu ma tem de iad sau tu sau altii asa cum ar trebui sa ne temem.Fratele meu,daca am avea o viziune cat ,mai corecta a iadului(cel putin in mintea mea aceste lucruri s-au intarit mai mult dupa aceste discutii,si marturii despre iad,ca este un chin vesnic si sufleteste si trupeste)si daca ne-am teme cu adevarat sa nu ajungem acolo,am fi in stare sa "mancam" evanghelia si scrierile sfintilor parinti,am fi in stare sa participam la toate slujbele bisericesti,am face numai milostenie doar,doar vom putea imbuna cu ceva pe Dumnezeu.Dar nu prea este asa,vedem cat de mult se intareste puterea diavolului in lume(si asta pentru ca oamenii aleg pacatul sau sunt nepasatori,si nu pentru ca ar avea diavolul o putere mai mare decat Dumnezeu),cu cata inselaciune se abate asupra omului despartit de Dumnezeu, si-i suceste mintea cautand sa prezinte lucrurile in asa fel incat omul sa-i cada in plasa si sa-l priveze de mantuire.Te miri cateodata ce sunt in stare unii sa posteze pe forum.Deaceea fratele meu noi trebuie sa ne raportam la sf.evanghelie si la scrierile sfintilor parinti,sa avem o mai mare incredere in ce au scris ei(fiecare s-a invrednicit de o masura duhovniceasca si a prezentat lucrurile dupa cum le-a inteles la timpul respectiv,nu condamnam pe nimeni),si sa ne lepadam de gandirea noastra lumeasca si mai ales de imaginatie,noi trebuie sa ne insusim din invatatura lor si sa punem in practica ca se ne intarim cu duhul,sa urmam calea cea ingusta(si anevoioasa de multe ori)urmand sfaturile lor.Ne este de mai mult folos sa priveghem si sa ne temem cu adevarat de iad decat sa ne lasam pacaliti si cazand in trandaveala si nepasare.Noi de multe ori nu prea intelegem lupta asta duhovniceasca,nu intelegem de exemplu de ce trebuie sa ne iubim vrajmasii,de ce trebuie sa renuntam a ne face dreptate singuri,de ce trebuie sa renuntam la voia noastra,la personalitatea noastra(numai la personalitatea imbracata in Iisus Hristos nu trebuie sa renuntam).Tocmai pentru a nu face loc vrajmasului in mintea noastra,tocmai ca sa nu ne chinuie el cu tot felul de ganduri de razbunare impotriva aproapelui care ne-a gresit,sa nu intetim ura si mania din noi.Cine a gustat din aceste experiente(cred ca toti am trecut prin asa ceva)nu poate sa spuna ca nu traia un chin si un iad in acele momente,cum sufletul si cugetul lui se zbuciuma si se zbate de a gasi solutia cum sa-i "rasplateasca" aproapelui pentru necazul pricinuit crezand ca in felul acesta vom rezolva problema.Este total gresit,dupa cum spunea un parinte duhovnic intr-o predica, problemele de acest fel se rezolva prin smerenie,toate se lasa in seama lui Dumnezeu prin rugaciune curata(nu cu cereri de pedepsire)si nu mai avem treaba cu vrajmasul (diavolul),nu ne mai chinuie gandul.Dar greu este sa luptam cu mandria din noi.M-am indepartat un pic de la subiect dar ca o concluzie, mai sanatos si mai cuminte este pentru noi sa ne lasam calauziti de biserica ortodoxa,cautand sa punem in practica aceste lucruri ca sa le intelegem mai bine.Dumnezeu sa ne ajute pe toti!

[Florin-Ionut]

Isaia 6:
2. Serafimi stăteau înaintea Lui, fiecare având câte şase aripi: cu două îşi acopereau feţele, cu două picioarele, iar cu două zburau

Se spune ca Serafimii isi acopera fata si picioarele cu aripile pentru a se proteja de focul dragostei Lui Dumnezeu. Stim ca Serafimii sunt cei mai apropiati de Dumnezeu dintre ingeri si sunt caracterizati in primul rand de imensa dragoste cu care sunt capabili sa-I raspunda Lui Dumnezeu. Cu toate acestea, focul iubirii divine ii copleseste si de aceea au acest scut format din aripi, care ii protejeaza astfel.

Acum pot sa presupun ca acelasi foc divin ii va coplesi mai mult sau mai putin pe toti cei care nu s-au pregatit in timpul vietii sa iubeasca, pe cei incapabili de dragoste care au imbratisat in schimb filosofia mandriei, a urii si a egoismului. In ce fel ii va chinui acest foc divin izvorat din tronul Lui Iisus Hristos pe cei care s-au impotrivit voii Lui, asta nu pot sa stiu. Este logic insa ca nu e vorba de temperatura de miliarde de grade, nici de viermi metafizici, nici de gheturi mai reci ca zero grade Kelvin. Este o osanda spirituala pe care condamnatii o vor simti cu sufletul, dar mai tarziu in mod deplin si cu trupul invierii.

[mihailt]

Mai frate Ghemis fratia ta ar trebui sa stii ca pe la primele Sfinte Sinoade nu prea exista cartea Apocalipsei in canonul Noului Testament.
Acum Sfantul Ioan Teologul a trait pana prin jurul anului 100.
Ca a fost si nu s-a dat tocmai ca se stia modul absurd in care lumea va incepe sa o interpreteze.Parintele Cleopa zice ca nu e voie sa citesti din cartea Apocalipsei.
Uita-ti-va la canonul Noului Testament de era inainte.
La cartea apocalipsei nu e descrisa distrugerea lumii de Dumnezeu ci sunt metafore duhovnicesti pe care numai marii Sfinti traitori le pot intelege si se cuvine crestinului sa citeasca de exemplu talcuirea Sfantului Andrei al neocezareii la Apocalipsa nu sa o interpreteze el absurd.
Dimpotriva lumea nu va fi distrusa de Dumnezeu ci va fi adusa la starea de era inainte de caderea lui Adam la a doua venire a lui Dumnezeu Iisus Hristos.
Ca zice Sfantul Apostol Pavel ca toata faptura suspina asteptand eliberarea de sub stricaciunea pacatului.
"Că noi, cei ce suntem în cortul acesta, suspinăm îngreuiaţi, de vreme ce dorim să nu ne scoatem haina noastră, ci să ne îmbrăcăm cu cealaltă pe deasupra, ca ceea ce este muritor să fie înghiţit de viaţă. "
Iata ca nu zice Sfantul Apostol ca trupul e rau si ne desparte de Dumnezeu ci dimpotriva ca e bun si se transforma in trup Sfant precum vedem la Sfintii care au Sfinte Moaste.
Si iar zice:

"19.Pentru că făptura aşteaptă cu nerăbdare descoperirea fiilor lui Dumnezeu.
20. Căci făptura a fost supusă deşertăciunii - nu din voia ei, ci din cauza aceluia care a supus-o - cu nădejde,
21.Pentru că şi făptura însăşi se va izbăvi din robia stricăciunii, ca să fie părtaşă la libertatea măririi fiilor lui Dumnezeu.
22.Căci ştim că toată făptura împreună suspină şi împreună are dureri până acum."

Din robia stricaciuni adica a pacatului.

Cartea Apocalipsei s-a dat la citire abia dupa ce in Crez s-a zis:
"Cred intr-unul Dumnezeu facatorul cerului si al pamantului al tuturor celor vazute si nevazute" care s-a pus tocmai pentru a demasca erezia gnostica de zicea ca lumea vazuta e creata de un dumnezeu rau,aratand ca erezia cea mai periculoasa pentru mantuire,cea mai grea otrava sufleteasca de pagubeste cel mai mult sufletul omului din toate otravurile sufletesti (ereziile) e gnosticismul.
Ca zice Dumnezeu Iisus Hristos Sfantului Apostol Petru:
"Cele ce Dumnezeu a curăţit, tu să nu le numeşti spurcate."

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de ghemis

Nu te-am considerat un eretic [...] mai sanatos si mai cuminte este pentru noi sa ne lasam calauziti de biserica ortodoxa,cautand sa punem in practica aceste lucruri ca sa le intelegem mai bine.Dumnezeu sa ne ajute pe toti!

Numai ce m-am intors de la o conferinta sustinuta de Pr. Prof. Vasile Vlad pe tema "Viata si viata vesnica". Parintele a avut un discurs coerent care m-a tinut atent pana la sfarsit. E genul de om documentat, care stie ce spune si care vorbeste la subiect. Pacat ca nu l-am inregistrat.

Printre altele s-a vorbit si despre iad si despre vesnicia chinurilor. In mod interesant, nu a pomenit nimic despre focul vesnic si despre viermii neadormiti, ci numai despre singuratatea vesnica a celor care se autocondamna la o stare de departare fara de Dumnezeu si fata de creaturi. Mai spunea ca in bunatatea Lui, Dumnezeu incearca la Judecata sa ne salveze de la iad in masura in care noi suntem capabili de dragoste, de viata vesnica asa cum o vrea El. Ne-a amintit de intalnirea Lui Hristos cu posedatul din Gherghes, cand ingerii cazuti Il rugau sa nu-i trimita la adanc, in iad. Pentru ca iadul inseamna un loc pustiu al singuratatii unde ingerii cazuti nu voiau sa fie izolati mai inainte de vreme. Cum zicea parintele, orice fiinta tinde catre un fel de comuniune, in bine sau in rau, chiar si ei agatandu-se de noi, de porci, de orice faptura, in loc sa se duca in imparatia intunericului, loc al urii si al singuratatii egoiste.

Astazi am sfintit apartamentul si n-am fost pe faza sa-l intreb si pe parintele care a venit de foc si viermi. E vorba de un parinte care are 10 ani de Grecia si care pregateste doctoratul acolo printre altele. O sa-l intreb oricum intr-o zi asta si mai mult ca sigur nu va subscrie la parerile tale hazlii despre iad. :)

[Traditie1]

Dumnezeu iubeste pe cei ce se apropie de El iar de ceilalti, pe masura ce ei avanseaza cu viata lor de nepasare, se scârbeste si în cele din urma îi leapada. Vesnicia fericita, ca si existenta de acum, nu sunt fenomene independente ci ele sunt rezultatul unei permanente lucrari a lui Dumnezeu. Daca El ar înceta aceasta lucrare totul ar cadea în inexistenta.


Deci nu numai împatimirea si închiderea în propriul univers genereaza iadul ci si tradarea lui Dumnezeu, fiindca nimic bun nu vine de la sine ci cum spune Scriptura toata darea cea buna si tot darul desavarsit de sus este, pogorându-se de la Parintele luminilor.