Despre pacatele sau blestemele care se transmit peste generatii

[elizabeta]

În prealabil postat de Fani71

Elizabeta, problema nu este doctrina despre comuniunea sfintilor, si cu solidaritatea firii umane. Ea este si la ortodocsi. Suntem toti uniti in Biserica. Problema cu doctrina catolica a meritelor si a indulgentelor este ca se bazeaza pe o notiune cam contabila a pacatului. de parca pacatul are fi ca un fel de polita de datorii.
Exista aceasta imagine a pacatului in NT, e adevarat, dar ea este numai o imagine secundara ('Hristos ne-a sters polita pacatului', 'iarta-ne noua datoriile noastre' - in original sunt datorii daca nu ma insel). Insa in traditia veche a Bisericii, in occident, si in cea orientala, niciodata nu a fost dezvoltata aceasta imagine la rang de adevar profund despre pacat. Pacatul a fost intotdeauna vazut mai ales ca o boala de care trebuie sa fim vindecati (vezi si evanghelia de ieri, cu Bunul Smaritean. Biserica a interpretat adesea acest text vazand in samaritean o imagine a lui Hristos care ne alina si vindeca ranile pacatului). Asta este si sensul legaturii dintre vindecarile miraculoase din NT si pacat. Pacatul este o boala a firii umane, o boala a imaginii divine din noi, pe care trebuie sa il vindecam, cu ajutorul lui Dumnezeu.

De aceea, solidaritatea firii umane este foarte importanta, insa nu in sensul contabil.

Cu teoria asta, se ajunge la aberatii de genul: ma rog pentru cineva care este deja definitiv in iad (nu in purgatoriu, de unde mai poate iesi) si eu nu stiu. Atunci Dumnezeu ia rugaciunea mea si o pune pentru altul din purgatoriu. Inchipuie-ti, tu te rogi pentru sotul tau care a murit, tot restul vietii tale, si rugaciunea se duce la un nenorocit din purgatoriu... ;-)
Din fericire, catolicii mai au si altfel de idei. Insa din pacate asta este doctrina oficiala..

Din nefericire, daca luam prea mult la puricat ideile contabile despre pacatele care se rasfrang la copii, ajungem si noi la aberatii din astea, pana la urma, care exclud taina firii umane, a persoanei, a libertatii si a mantuirii.

Sotul meu e viu, printre noi, si ii multumesc lui Dumnezeu in fiecare zi pentru asta!
Draga mea, esti libera sa crezi ce vrei, si despre catolicism, si despre alte religii...
Totusi, te rog din suflet, ca daca nu stii foarte bine ce spui, mai intai sa te informezi temeinic...este extrem de periculos sa arunci cu piatra, mai ales intr-un domeniu asa de sensibil.
Indraznesc sa-ti spun aceste lucruri pentru ca te consider de buna-credinta si de bun-simt, si sper din toata inima sa nu ma insel...

[Fani71]

În prealabil postat de elizabeta

Sotul meu e viu, printre noi, si ii multumesc lui Dumnezeu in fiecare zi pentru asta!
Draga mea, esti libera sa crezi ce vrei, si despre catolicism, si despre alte religii...
Totusi, te rog din suflet, ca daca nu stii foarte bine ce spui, mai intai sa te informezi temeinic...este extrem de periculos sa arunci cu piatra, mai ales intr-un domeniu asa de sensibil.
Indraznesc sa-ti spun aceste lucruri pentru ca te consider de buna-credinta si de bun-simt, si sper din toata inima sa nu ma insel...

Draga elizabeta, te rog nu te supara!
In primul rand exemplu cu sotul a fost numai un exemplu (sotul fiind de obicei fiinta cea mai apropiata), si la urma urmelor oricareia dintre noi i se poate intampla sa ii moara sotul, trebuie sa fim pregatiti, fiind crestini, si pentru asta, nu? Si daca credem in Inviere, nu cred ca este un lucru atat de tabou sa ne gandim si la aceasta posibilitate.

Pai, mie mi se pare ca stiu ce vreau sa spun, pentru ca am studiat un pic lucrurile astea, ba chiar de curand am studiat doctrina indulgentelor in mod special. Ma insel undeva? te rog corecteaza-ma unde gresesc in prezentarea doctrinei.

Este prima data pe acest forum cand mi se reproseaza a fi prea anticatolica ;-))
De obicei mi s-a spus ca sunt o ecumenista putrezita de occident data in erezie de mult Se stie pe aici dragostea mea prea mare pentru catolici si dorinta de a ii considera crestini adevarati. Dumezeu mi-a dat de foarte tanara sa cunosc catolici care mi-au ramas in minte ca un exemplu de crestini si sa am o atitudine pozitiva despre catolicism. De asta spuneam ca din fericire, aceasta doctrina pe care o criticam nu este atat de pezenta in credinta actuala a oamenilor (cel putin cei pe care ii cunosc).

[Noesisaa]

Hahahah, elizabeta, daca ai fi fost acum un an sau mai mult pe forum cred ca te-ai fi suparat cam in fiecare zi pe tema asta. Pe vremuri, inainte sa vii tu, inainte sa vina Fani, au fost cel putin doi catolici pe forum, cel putin de care imi aduc eu aminte, Padrecory, preot, si MariaB, oameni de treaba, dar care in final s-au lasat pagubasi. Erau mai tot timpul atacati ca ecumenisti, papistasi, eretici, provocatori...etc. :D

[cotoracia]

Exact asa zice in versetul 5, "pentru un timp" sa se invoiasca la infranare ! Acest timp este cel in care "se indeletnicesc cu postul si cu rugaciunea"! Vezi ca este exact ce a stabilit in timp Biserica, adica in perioada de post si rugaciune, sotul si sotia "se invoiesc" si la infranare. Cum ar merge postul si rugaciunea, dar infranarea trupeasca ar lipsi in acest timp ? Ar fi un post ridicol, lipsit de sens. Adica ziua ne rugam si postim de mancare, iar seara ne impreunam ?
"Pentru un timp" inseamna exact in perioadele de post. Dupa aceea e normal sa se impreuneze, din cand in cand, asa recomanda si Parintele Arsenie. Niciodata nu ne-a cerut sa fim calugari, celor care suntem casatoriti. Insa de aici si pana a sustine ca poti sa te impreunezi oricand, "din dragoste", e exagerat.
Nu are importanta ce faci tu sau eu, totusi vreau sa fiu obiectiv si nu discut despre felul tau de a aplica aceasta infranare totala in timpul posturilor, insa asta se poate observa din remarcule tale, nu te supara. Eu nu am insa nici o jena sa marturisesc ca atunci cand e post, pai post e atunci, total, intelegi ? Da, recunosc, nu am ajuns decat treptat la intelegerea acestei infranari. Orice om are un anume nivel de intelegere a lucrurilor. Sunt convins ca si tu vei intelege si vei accepta odata acest sens al infranarii totale.
Era o vreme cand si eu gandeam si voiam sa fie asa cum crezi tu, adica, o fi post, dar numai ce mananci e important. Gresit ! Asa ca eu marturisesc, fara mandrie, ca pot sa ma infranez cum trebuie in post. Poti sa mai cazi, dar sa constientizezi asta, sa marturisesti greseala (caci a fost cu voie), insa nu poti sa-ti faci o regula din asta, ci poate doar o exceptie, mai ales in posturile lungi.
Asadar sa nu rastalmacim cuvintele Apostolului asa cum ne place, ci sa-l intelegem in contextul in care a fost rostit. Nu are rost sa ne mai controversam, nu voi mai interveni, insa am vrut sa iti subliniez un singur lucru: tu fa cum vrei, nu vreau sa-ti spun eu cum sa faci, insa daca eu si cei care intelegem postul ca infranare totala (si te asigur ca asa este, ti-am spus, intreaba pe orice preot si vezi daca iti da vre-unul dreptate in interpretarea ta), te rugam sa nu smintesti pe cei care sunt pe alt nivel duhovnicesc cu aceste interpretari, ca nu cumva "mica sa te numesti intru Imparatia lui Dumnezeu", invatand asa.
Deci e problema ta cum si cat te infranezi, dar nu da lectii celor care inteleg si aplica infranarea in cadrul casatoriei asa cum ar trebui. Iti doresc nastere usoara si numai ganduri bune sa calauzeasca pe copilasul pe care il porti in pantece, precum si pe cel pe care il ai. Totusi, pe viitor nevoieste-te sa nu zamislesti in post si vei fi cu adevarat binecuvantata. Iarta-ma si mediteaza la asta si nu ne judeca gresit. Noi asa intelegem infranarea, poate om fim habotnici, insa daca e infranare, atunci infranare totala sa fie, nu sincopata.

[sophia]

@cotoracia - cu cine vorbesti (cine are copilas in burta)?
@ Cristiboss - stii care ste culmea? Pe alte vremuri, aveai serviciu, salariu si tot mai faceai rost de carne.
Acum daca n-ai serviciu, n-ai bani...e carne, dar nu poti cumpara.
Crede-ma.

[cotoracia]

Cu Fani, nu am specificat, dar ea a inteles, urmareste-i ideile de la inceput. Iarta-ma.

[sophia]

În prealabil postat de cotoracia

Cum ar merge postul si rugaciunea, dar infranarea trupeasca ar lipsi in acest timp ? Ar fi un post ridicol, lipsit de sens. Adica ziua ne rugam si postim de mancare, iar seara ne impreunam ?
"Pentru un timp" inseamna exact in perioadele de post. Dupa aceea e normal sa se impreuneze, din cand in cand, asa recomanda si Parintele Arsenie. Niciodata nu ne-a cerut sa fim calugari, celor care suntem casatoriti. Insa de aici si pana a sustine ca poti sa te impreunezi oricand, "din dragoste", e exagerat.

Pai eu tocmai asta nu inteleg. De ce nu se poate? De ce sa nu se poata in acelasi timp? De ce sa fie pacat impreunarea celor casatoriti?
Si ai numarat cat inseamna acel "pentru un timp"? Ia si numara pe calendar.
Ba, chiar ne-a cerut sa fim calugari, cei casatoriti.
Asta ma doare.
Eu vreau sa fiu doar credincioasa buna, nu insa calugarita.
Nu m-am dus la manastire tocmai pentru ca mi-am dorit sot, familie, copii, viata normala.
Si totusi ma duc si la biserica si nu uit nici un moment de Dumnezeu si ma rog.
Si iti spun eu ca se poate. Zece minute merita si sotul meu.

[andreicozia]

În prealabil postat de sophia

Zece minute merita si sotul meu.

Tu oare poti citi Cintarea Cintarilor in 10 minute?
Oare 10 minute este suficient? Pare o bataie de joc in fata binecuvintarii Impreunarii data de Mintuitor. Oare El a facut referire la citeva minute? (

[Fani71]

Cotoracia, vad ca la controversa in legatura cu neimpunerea postului parterului nu mai raspunzi ;-) Sper ca nu vrei sa il contrazici pe sfantul Ioan Gura de Aur.
Am vorbit cu preoti, si preotii pe care ii cunosc eu au conceptia despre post pe care am expus-o mai sus. De la ei am invatat-o (cu completarile aduse poate din lecturile si din mintea mea). Asa ca.. exista preoti si preoti.

Eu nu am spus sa traim oricum si sa nu tinem seama de post, repet si iarasi repet, am spus ca regulile de post sunt date ca propunere, ca orientare, nu ca lege. Am spus si ca se aplica la om. Postul este bun, este necesar, este chiar indispensabil, insa forma lui poate diferi.

In privinta postului conjugal, eu mai am si parerea (luata iarasi de la unii parinti pe care ii urmez) ca s-a ajuns la niste reguli prea aspre, care nu tin seama de ce inseamna de fapt relatia conjugala, pentru ca sunt facute de calugari, care au importat in gandirea Bisericii o gandire partial anti-trup, o gandire in care sexualitatea este mai degraba tolerata pentru ca de, trebuie sa facem copii (nu este asa in dogme! numai in disciplina care s-a fixat la un moment dat). Aici Sophia are dreptate: daca pui toate zilele cand 'nu e voie' cap ca cap, iti raman foaaaarte putine cand 'e voie'. In medie, odata la doua saptamani, daca nu si mai putin.
Adica, unirea conjugala devine o exceptie.
Or, atat sfantul Pavel cat si sfantul Ioan care il comenteaza spun exact invers, sa se infraneze pentru o vreme iar apoi iar sa se impreuneze - deci invers: exceptia este infranarea. Reciteste textul pe care l-am postat.
Este ceva anormal aici. Ceva care arata ca s-a exagerat.

De exemplu, chestia cu lunea - cica 'ziua ingerilor' (ei si ce, sunt gelosi ingerii pe noi ca ei nu au trupuri?); sau cu duminicile si sarbatorile - cand mancam carne, deci nu postim niam, ne bucuram si in trup de sarbatoare - pai atunci de ce sa nu ne bucuram si unul de altul, sotul si sotia? Postul conjugal este mult mai aspru decat cel alimentar. Este clar ca de fapt calugarii care l-au facut asa considerau sexul ca ceva in principiu ne-cuser.

Nu am de gand sa vorbesc despre (ne)postul si (ne)nevointele mele, pentru ca ar insemna sa povestesc niste lucruri personale pe care nu vreau sa le dezvalui in public.

NB Nu uita ca unii parinti cunoscuti in Romania, ca parintele Teofil Paraian, au pareri asemanatoare cu ale mele. Am postat asta parca mai sus, sau este in alta parte.

Nu vom fi de aceeasi parere, insa iti doresc o seara buna si sa fie fara suparare! Tot respectul pentru postul tau, insa sper ca este facut si cu voia sotiei si cu bucurie ;-)

[cotoracia]

Am zis ca nu mai intervin, caci cu tine si cu cei carora le place ce spui tu, nu se poate iesi la capat. O tii una si buna ca tu asa crezi, asa ti se pare, etc. Dar sa vii cu asemenea argumente si interpretari, cu calugari, ingeri, etc., este ridicol. Oricine orice ti-ar spune, tu esti mai desteapta, ai un alt citat, o intorci cum iti convine. Ma bucur ca ti-ai gasit preoti care sa-ti dea apa la moara, intr-adevar, sunt preoti si preoti. Insa randuiala infranarii e numai una, chiar daca si ei, unii o aproba, altii o interpreteaza dupa bunul plac. Da, asta faci tu: interpretezi totul dupa bunul tau plac. Iar cei care traiesc la fel ca tine, isi gasesc justificarea in spusele tale. Va amagiti insa. Dar nu sunt eu judecatorul vostru, asa ca "postiti" cum vreti voi, dar nu va mai dati mari crestini.
Si poti fii linistita, impreuna cu sotia mea am ajuns la acest nivel al infranarii, nu ne-am fortat unul pe altul, am inteles in acelasi timp ca numai asa ne putem infrana. Cred ca nici nu ar fi cu putinta altfel. Scopul principal al casatoriei este stimularea reciproca in vederea mantuirii, nu altul. Dar vai de Ortodoxia noastra cu astfel de intelegere, de care dai dovada.
Foarte bine, fie cum zici tu, insa te asigur ca intr-o zi vei ajunge sa intelegi ca e asa cum iti spun. Daca nu vei ajunge, atunci inseamna ca nu ai progresat spiritual deloc.
Chiar daca tu ma iei peste picior, eu vreau sa fiu totusi politicos, fara a ma considera mai bun. Oricum, tu vei avea o replica mai buna, sunt absolut convins.