Unde greseste Biserica?

[Garrett]

În prealabil postat de florin1966

cand vorbesti de credinta ta e una dar cand vorbesti de reinventarea bisericii gresesti.in primul rand biserica nu e de la oameni ci de la dumnezeu iar lucrarea ei este a lui dumnezeu chiar daca se foloseste de oameni ,slujitorii lui,

Am citit un raspuns care spunea ca numai perfectionandu-ne pe noi ii putem schimba pe altii. Egoism.

Argumentele pe care am incercat sa le aduc au fost de natura laica. In schimb, am primit raspunsuri dogmatice, prin care este definita Biserica asa cum scrie in Scripturi. Prin urmare, nu putem comunica. E ca si cum am incerca sa ne intelegem in doua limbi diferite.

Am observat ca oamenii "credinciosi" refuza cu indarjire sa adopte o logica laica, sa rationeze deductiv. Insista sa treaca totul prin filtrul credintei. Devin astfel "profesionisti" ai credintei, adevarati cunoscatori, initiati, cu o atitudine - indraznesc sa spun - elitista. Ori nu acesta a fost mesajul lui Hristos. El nu a venit pentru a invata pe Om cu sa cladeasca o noua Biserica, nu a venit ca sa ii arate cum sa organizez o dogma complexa si pe alocuri ermetica. El a venit cu un mesaj simplu: iubiti-va aproapele, caci asa va apropiati de Domnul. In fine, poate ca ceea ce reprezinta Biserica astazi este rezultatul unor evolutii socio-istorice firesti, nu e vorba de rea-vointa, manipulare etc. Ceea ce ma revolta pe mine este suficienta de sine in care stau mai-marii Bisericii, bazata pe veneratia complet gratuita pe care o primesc de la oameni (mai ales oamenii simpli) si retragerea lor in acel "turn de fildes" de care am mai auzit pomenindu-se.

Daca privim Biserica doar ca pe "trupul lui Hristos", de sorginte si determinare pur divine, devenim auto-suficienti, adica egoisti, adica pacatuim in sens crestin. Trebuie sa muncim pentru a implini scopul credintei noastre, care este - sau ar trebui sa fie - intr-ajutorarea aproapelui si efortul necontenit de a face lumea mai buna, si nu mantuirea personala prin post si rugaciune. De altfel, Pilda Talantilor (Matei 25, 14) vorbeste despre exact acelasi lucru. Mi se pare ca tendinta generala este sa ne punem in locul slugii smerite care a ascuns talantul si nu in al slugii intreprinzatoare, care a adus profit stapanului.

[AlinB]

În prealabil postat de Garrett

Am citit un raspuns care spunea ca numai perfectionandu-ne pe noi ii putem schimba pe altii. Egoism.

Egoismul fiind..unde?

Argumentele pe care am incercat sa le aduc au fost de natura laica.

Pentru ca atata cunosti.

In schimb, am primit raspunsuri dogmatice, prin care este definita Biserica asa cum scrie in Scripturi. Prin urmare, nu putem comunica. E ca si cum am incerca sa ne intelegem in doua limbi diferite.

Si la ce anume altceva te asteptai atunci cand ai ales forumul "crestinortodox" ca sa-ti expui ideile?
Sa pretinda si cei de aici ca sunt atei?

Am observat ca oamenii "credinciosi" refuza cu indarjire sa adopte o logica laica, sa rationeze deductiv. Insista sa treaca totul prin filtrul credintei.

Am observat ca oamenii "atei" refuza cu indarjire sa adopte o logica crestina.
Insista sa treaca totul prin filtrul scepticismului.
Apropo, credinta nu exclude "ratiunea deductiva".

Devin astfel "profesionisti" ai credintei, adevarati cunoscatori, initiati, cu o atitudine - indraznesc sa spun - elitista.

Desi unul din atributele unui crestin trebuie sa fie smerenia, fata de un ateu intr-adevar este un "initiat", "elitist".
De ce? Pentru ca are acces la o informatie pe care ateul o respinge cvasi-aprioric.

Ori nu acesta a fost mesajul lui Hristos. El nu a venit pentru a invata pe Om cu sa cladeasca o noua Biserica, nu a venit ca sa ii arate cum sa organizez o dogma complexa si pe alocuri ermetica. El a venit cu un mesaj simplu: iubiti-va aproapele, caci asa va apropiati de Domnul.

Nu cred ca un ateu, pardon, "laic" poate pretinde ca a inteles mesajul lui Hristos.
Cu atat mai putin termenul de "iubire" sau "apropiarea de Domnul".

In fine, poate ca ceea ce reprezinta Biserica astazi este rezultatul unor evolutii socio-istorice firesti, nu e vorba de rea-vointa, manipulare etc.

Care este "evolutia socio-istorica"? Ca din cate ati spus pana acum si au spus si altii cu gandirea in ton cu dvs., biserica refuza sa se incadreze in "evolutia socio-istorica"?

Ceea ce ma revolta pe mine este suficienta de sine in care stau mai-marii Bisericii, bazata pe veneratia complet gratuita pe care o primesc de la oameni (mai ales oamenii simpli) si retragerea lor in acel "turn de fildes" de care am mai auzit pomenindu-se.

Implicarea ar trebui sa fie de ambele parti.
Credinciosul sa caute Biserica, iar cei care conduc Biserica sa vina in intampinarea credinciosului.
In acest sens fiecare are partea lui de responsabilitate si nimeni nu o sa fie scuzat ca nu si-a facut partea lui, prin prisma vinovatiei celuilalt.

Daca privim Biserica doar ca pe "trupul lui Hristos", de sorginte si determinare pur divine, devenim auto-suficienti, adica egoisti, adica pacatuim in sens crestin.

Rationamentul logic din spatele acestei afirmatii fiind care?

Trebuie sa muncim pentru a implini scopul credintei noastre, care este - sau ar trebui sa fie - intr-ajutorarea aproapelui si efortul necontenit de a face lumea mai buna, si nu mantuirea personala prin post si rugaciune.

Poate nu o sa-ti vina sa crezi, dar mesajul Evangheliei nu este "sa facem lumea mai buna".
Daca nu crezi, fa un efort si citeste macar Noul Testament.

De altfel, Pilda Talantilor (Matei 25, 14) vorbeste despre exact acelasi lucru. Mi se pare ca tendinta generala este sa ne punem in locul slugii smerite care a ascuns talantul si nu in al slugii intreprinzatoare, care a adus profit stapanului.

Deloc, doar ca talantul nu este investit in directia pe care o doriti dvs.

[Garrett]

Tonul general al raspunsului dumneavoastra tinde sa catalogheze cuvintele mele ca venind de la un ateu. De unde rezulta acest lucru? Am repetat de cateva ori ca eu nu critic credinta, ci critic Biserica-institutia.

De la Luther incoace avem posibilitatea sa citim si sa intelegem prin forte proprii Biblia. Inainte sa-mi gasesc credinta in Dumnezeu, cu ceva ani in urma, refuzam - prosteste - sa citesc Biblia, negasindu-i, in mintea mea, nicio utilitate. Intre timp am inceput sa citesc din ea, pornind - la sfatul unui prieten - cu Noul Testament. Nu am terminat lectura, dar va spun sincer ca ceea ce am inteles pana acum este tocmai faptul ca Iisus Hristos a venit pentru a ne arata cum putem noi, oamenii, sa "facem lumea mai buna" (expresie folosita in sens generic, evident) prin iubire de aproape si truda pentru ca impreuna cu acesta, sa ducem o viata in pace, fericire si armonie.

Strict argumentativ, este curios cum dumneavoastra ati abordat numai o parte a frazei mele (referitoare la a face lumea mai buna), scotand-o din context, limitandu-va la aceasta. Prin urmare, raspunsul dvs. este pe langa subiect.

Am ales forumul crestin-ortodox pentru ca am dorit sa discut cu oameni care imi pot da un raspuns coerent la intrebare, si nu cu "atei", al caror raspuns il cunosc deja.

La celelalte precizari ale dvs. nu voi raspunde intrucat nu sunt coerente si nu tin cont de bunul-simt al argumentarii. Au un aer rau-voitor si impulsiv. Pacat (in sens laic).

[AlinB]

În prealabil postat de Garrett

Tonul general al raspunsului dumneavoastra tinde sa catalogheze cuvintele mele ca venind de la un ateu. De unde rezulta acest lucru? Am repetat de cateva ori ca eu nu critic credinta, ci critic Biserica-institutia.

Pentru ca discursul este unul tipic pentru categoria amintita, cu mici rasuciri.
Depinde ce fel de credinta criticati. Tind sa cred din discurs ca e vorba de cea crestina asa cum este ea definita de crestinismul ortodox.
Genul de credinta pe care incercati sa o treceti "adevarat crestina" nu are legatura cu crestinismul.

Nu exista un dihotomism intre credinta crestina si Biserica Ortodoxa care o numiti "institutie".
Exista aspecte mai mult sau mai putin obiective, criticabile, dar asta nu pune Biserica intr-un plan divergent fata de credinta.

De la Luther incoace avem posibilitatea sa citim si sa intelegem prin forte proprii Biblia.

Corectie, de la Luther incoace multi au iluzia ca ceea ce inteleg ei din Biblie e musai sa fie si adevarul.
Ca sunt infailibili. O pretentie papala extinsa la nivelul fiecarui individ.
O trista si regretabila eroare de intelegere a Scripturii si ignoranta fata de istoria ei (PS. Nu e o carte coborata din cer).

Intre timp am inceput sa citesc din ea, pornind - la sfatul unui prieten - cu Noul Testament. Nu am terminat lectura, dar va spun sincer ca ceea ce am inteles pana acum este tocmai faptul ca Iisus Hristos a venit pentru a ne arata cum putem noi, oamenii, sa "facem lumea mai buna" (expresie folosita in sens generic, evident) prin iubire de aproape si truda pentru ca impreuna cu acesta, sa ducem o viata in pace, fericire si armonie.

Va rog sa venti cu acele citate care va duc spre concluzia ca mesajul NT ar fi "sa facem lumea mai buna".
Puteti detalia daca va este teama sa nu fiti inteles gresit.

Strict argumentativ, este curios cum dumneavoastra ati abordat numai o parte a frazei mele (referitoare la a face lumea mai buna), scotand-o din context, limitandu-va la aceasta. Prin urmare, raspunsul dvs. este pe langa subiect.

Restul care mi-a scapat fiind..?

Am ales forumul crestin-ortodox pentru ca am dorit sa discut cu oameni care imi pot da un raspuns coerent la intrebare, si nu cu "atei", al caror raspuns il cunosc deja.

Chiar nu vad cum logica dvs. se indreapta in directia credintei dincolo de un anumit utilitarism social.

Schimbarea propriei persoane o definiti ca fiind o "gandire egoista" cand logica elementara spune ca lumea nu poate fi mai buna decat oamenii din care este compusa.

Atunci cum ar trebui sa apara schimbarea? Nici un sistem social sau politic n-a reusit sa faca societatea mai buna decat suma binelui din indivizii care o compun.
Atunci ce anume propuneti de fapt?

La celelalte precizari ale dvs. nu voi raspunde intrucat nu sunt coerente si nu tin cont de bunul-simt al argumentarii. Au un aer rau-voitor si impulsiv. Pacat (in sens laic).

Sau nu aveti un raspuns si ati gasit o scuza.
Puteti semnala acolo unde exista incoerenta si lipsa de bun-simt si am sa tin cont de aceste aspecte pe viitor.
Eu cred in schimbarea personala, dvs.?

[Garrett]

"Nu exista un dihotomism intre credinta crestina si Biserica Ortodoxa care o numiti "institutie"." De acord. Nici nu am sustinut ca ar exista divergente intre cele doua. Daca a rezultat acest lucru din cuvintele mele, imi cer scuze. Intentia mea a fost sa ridic un semnal de alarma vizavi de tendinta Bisericii de a deveni irelevanta in lumea de azi. Aceasta intrucat oamenii au nevoie de Biserica si nu cred ca putem privi condescendent cum oamenii se departeaza de Dumnezeu si de Biserica. O serie de evenimente mai putin fericite m-au facut constient de importanta credintei in Dumnezeu si de functia de echilibru social pe care o joaca Biserica Ortodoxa. In acelasi timp, mi-am pus intrebarea cu are am deschis topicul. Semnalul de alarma de care vorbeam nu trebuie numai rostit, caci rostit a mai fost si inca este. Dar trebuie asumat. De catre cler si de catre credinciosi asemenea.

Nu ma voi pronunta asupra a ceea ce este Biblia sau asupra intinderii notiunii de "Biblie". Dupa cum am spus, cunostintele mele teologice sunt limitate. Ma rezum la a sustine inca o data mesajul pe care l-am primit din lectura Bibliei. Momentan, timpul nu imi permite sa caut cuvintele care mi-au inoculat o asemenea perceptie (de altfel, nici nu cred ca ar fi vorba de anumite cuvinte in sine si nici de anumite pasaje, este vorba despre un mesaj care transcende cuvintele), dar cand voi avea timp fagaduiesc sa ma aplec mai cu atentie asupra lor. Multumesc pentru sugestia (voita sau nu) de aprofundare. Este un exercitiu necesar.

Nu mi-e teama sa fiu inteles gresit. Pentru ca nu am avut si nu am nicio clipa vreo intentie malitioasa sau distructiva. Orice interpretari de asemenea natura sunt din capul locului neavenite si incorecte.

"Sau nu aveti un raspuns si ati gasit o scuza."Restul care v-a scapat il las bunei dumneavoastra judecati. Nu imi pot permite sa fac pedagogie cu dvs.

Utilitarism social. Cred ca dvs. ati limitat drastic si nepermis iubirea de oameni rezumand-o la un concept filosofic. Poate fi mai mult decat atat, nu credeti?

Ce propun de fapt? Ma feresc de la a face propuneri concrete inainte sa fiu pe deplin convins de natura si intinderea relatiei cauza-efect a problemei pe care o analizez. Este un principiu pe care incerc il aplic in viata. Dar voi risca un raspuns provocarii dvs.: sa fie urmat exemplul Maicii Tereza ca atitudine pro-activa a Bisericii (sa lasam diferentele dintre confesiuni la o parte).

"Sau nu aveti un raspuns si ati gasit o scuza." Adevarul este ca nu am un raspuns concret, iar pentru aceasta apelez la buna dvs. intelegere pentru a inchide subiectul, intrucat nu aduce nimic constructiv discutiei.

Da, cred in schimbarea personala, la care lucrez de foarte multa vreme. De asemenea, am devenit convins ca singura arma de care dispun concret pentru a lupta impotriva apatiei si delasarii pe care o constat in jurul meu este exemplul personal. Dar nu ma pot limita doar la atat.

[costel]

Garrett, mergi mai departe, nu ramane doar la citirea Scripturii, e bine sa te si impartasesti cu Trupul si Sangele Domnului si vei vedea multe lucruri cu alti ochi.

Si eu am trecut prin diferite cautari si ma bucur ca nu am ajuns sa confund lumina data de luna cu cea data de soare. E bine ca esti prezent aici, cu ajutorul lui Dumnezeu ne putem lumina unii pe altii.

[Garrett]

În prealabil postat de costel

Garrett, mergi mai departe, nu ramane doar la citirea Scripturii, e bine sa te si impartasesti cu Trupul si Sangele Domnului si vei vedea multe lucruri cu alti ochi.

Si eu am trecut prin diferite cautari si ma bucur ca nu am ajuns sa confund lumina data de luna cu cea data de soare. E bine ca esti prezent aici, cu ajutorul lui Dumnezeu ne putem lumina unii pe altii.

Multumesc pentru gandul bun. Atitudinea deschisa spre dialog si intelegere comuna face adevarata cinste omului. Intr-adevar, prin dialog ne descoperim unii pe altii si numai asa ne putem ajuta intru descoperirea si intarirea credintei.