Unde greseste Biserica?

[Garrett]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Reformulaţi ca să limpezim subiectul: ce face Biserica în ce privinţă anume ?

Ce face Biserica pentru a combate involutia omului? Ar trebui sa actioneze in aceasta privinta? Cum?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Garrett

Ce face Biserica pentru a combate involutia omului? Ar trebui sa actioneze in aceasta privinta? Cum?

1. Da, deşi Biserica este orientată "pe verticală", soarta oamenilor şi a omenirii în ansamblul ei, inclusiv în plan temporal şi nu numai spiritual, nu-i poate fi indiferentă. Prin urmare, Biserica trebuie să acţioneze pentru a combate involuţia omului.

Acuma, părerea mea personală este că involuţia corespunde unei legi inexorabile. Pe de altă parte, asta nu înseamnă că nu trebuie acţionat, existând posibilitatea frânării, suspendării pentru o vreme ori chiar a reversiei pe termen scurt.

2. Biserica acţionează în multe feluri în combaterea involuţiei omului, nu numai în plan spiritual şi moral, unde este domeniul ei predilect ci şi în celelalte. Biserica Catolică este de departe cea mai mare instituţie de binefaceri de pe mapamond, deţinând peste 100 000 (una sută de mii) de unităţi spitaliceşti şi de îngrijire a bolnavilor şi bătrânilor. Nenumărate grădiniţe, şcoli, licee şi universităţi din lume. Spre exemplu, în SUA şi Canada peste un sfert din şcoli sunt catolice. Valori inestimabile din patrimoniul artistic şi cultural al omenirii sunt deţinute de Biserică. Oamenii Bisericii au făcut mereu mecenat artistic şi s-au preocupat de starea ştiinţelor. Nu putem vorbi despre aceste lucruri fără să vorbim despre realizările excepţionale ale ordinelor călugăreşti. Ordinul iezuiţilor deţine charismă specială pentru cercetare ştiinţifică şi deţine universităţi şi institute de prestigiu, numeroase fiind descoperirile ştiinţifice de-a lungul timpului ale căror autori sunt fraţii iezuiţi. Deţinerea unui titlu de doctor al "Loyola University" este o garanţie a seriozităţii ştiinţifice oriunde în lume. Numeroase ordine feminine au drept charismă îngrijirea bolnavilor, până acolo încât cuvântul "soră" a devenit similar celui de îngrijitoare în aşezăminte spitaliceşti. Crucea Roşie este creaţie a Bisericii. Cavalerii de Malta, care intervin peste tot în lume în caz de dezastre sunt creaţie a Bisericii. Dominicanii au charismă specială în educaţie, au fost şi sunt prezenţi în numeroase şcoli pe care le-au şi întemeiat.

Şi în România, primele cărţi în care s-a scris româneşte cu caractere latine au apărut sub tiparniţele Bisericii. Primele şcoli au fost confesionale şi în ele au predat oameni ai Bisericii. Acest lucru este valabil nu numai pentru Biserica Catolică din Ardeal, făuritoare de cultură şi educaţie naţională, ci şi pentru Biserica Ortodoxă din Valahia şi Moldova. Când vine un străin în vizită, prea mare lucru nu avem ce-i arăta, dar ne vin imediat în minte mănăstirile din Bucovina şi nu numai. Când spunem "Iaşi" spunem "Trei Ierarhi". În absolut toate satele săseşti, precum şi în Cele 7 Oraşe, în locul cel mai înalt din sat (oraş) vom afla biserica, lângă care este şcoala, de multe ori unite printr-un culoar.

Acestea sunt numai o parte din tot, ca să aveţi imaginea efortului Bisericii pentru creşterea oamenilor şi omenirii.

[gavriil]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

1. Da, deşi Biserica este orientată "pe verticală", soarta oamenilor şi a omenirii în ansamblul ei, inclusiv în plan temporal şi nu numai spiritual, nu-i poate fi indiferentă. Prin urmare, Biserica trebuie să acţioneze pentru a combate involuţia omului.

Acuma, părerea mea personală este că involuţia corespunde unei legi inexorabile. Pe de altă parte, asta nu înseamnă că nu trebuie acţionat, existând posibilitatea frânării, suspendării pentru o vreme ori chiar a reversiei pe termen scurt.

2. Biserica acţionează în multe feluri în combaterea involuţiei omului, nu numai în plan spiritual şi moral, unde este domeniul ei predilect ci şi în celelalte. Biserica Catolică este de departe cea mai mare instituţie de binefaceri de pe mapamond, deţinând peste 100 000 (una sută de mii) de unităţi spitaliceşti şi de îngrijire a bolnavilor şi bătrânilor. Nenumărate grădiniţe, şcoli, licee şi universităţi din lume. Spre exemplu, în SUA şi Canada peste un sfert din şcoli sunt catolice. Valori inestimabile din patrimoniul artistic şi cultural al omenirii sunt deţinute de Biserică. Oamenii Bisericii au făcut mereu mecenat artistic şi s-au preocupat de starea ştiinţelor. Nu putem vorbi despre aceste lucruri fără să vorbim despre realizările excepţionale ale ordinelor călugăreşti. Ordinul iezuiţilor deţine charismă specială pentru cercetare ştiinţifică şi deţine universităţi şi institute de prestigiu, numeroase fiind descoperirile ştiinţifice de-a lungul timpului ale căror autori sunt fraţii iezuiţi. Deţinerea unui titlu de doctor al "Loyola University" este o garanţie a seriozităţii ştiinţifice oriunde în lume. Numeroase ordine feminine au drept charismă îngrijirea bolnavilor, până acolo încât cuvântul "soră" a devenit similar celui de îngrijitoare în aşezăminte spitaliceşti. Crucea Roşie este creaţie a Bisericii. Cavalerii de Malta, care intervin peste tot în lume în caz de dezastre sunt creaţie a Bisericii. Dominicanii au charismă specială în educaţie, au fost şi sunt prezenţi în numeroase şcoli pe care le-au şi întemeiat.

Şi în România, primele cărţi în care s-a scris româneşte cu caractere latine au apărut sub tiparniţele Bisericii. Primele şcoli au fost confesionale şi în ele au predat oameni ai Bisericii. Acest lucru este valabil nu numai pentru Biserica Catolică din Ardeal, făuritoare de cultură şi educaţie naţională, ci şi pentru Biserica Ortodoxă din Valahia şi Moldova. Când vine un străin în vizită, prea mare lucru nu avem ce-i arăta, dar ne vin imediat în minte mănăstirile din Bucovina şi nu numai. Când spunem "Iaşi" spunem "Trei Ierarhi". În absolut toate satele săseşti, precum şi în Cele 7 Oraşe, în locul cel mai înalt din sat (oraş) vom afla biserica, lângă care este şcoala, de multe ori unite printr-un culoar.

Acestea sunt numai o parte din tot, ca să aveţi imaginea efortului Bisericii pentru creşterea oamenilor şi omenirii.

Tot ce ai enumerat sint lucruri materiale pe care le face sau lea facut biserica ca multe alte organizatii de ajutorare care sint in lume.
Oamenii din timpul nostru nu mai pot urma biserica din frica de iad cum era acum 1500 de ani ci din proprie convingere iar biserica din ziua de azi nu ofera asa ceva ci doar le spune ca o sa sufere daca nu asculta de biserica si ca in afara bisericii nu este mintuire iar asta este o minciuna pe care o propaga biserica.Cine urmeaza ceea ce este scris in biblie si nu se duce la biserica poate fi mintuit si asta stie si biserica dar nu o poate recunoaste .

In biblie este scris ca va veni timpul cind oamenii se vor inchina in duh.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de gavriil

Cine urmeaza ceea ce este scris in biblie

Dar nu este cazul dv. De fapt, nu credeţi ce scrie în Biblie, nu ? Dacă aţi crede, precis aţi întâlnit acolo cuvântul "iad", fie menţionat ca atare, fie prin atributele care îl descriu, de exemplu "focul gheenei". Sunt mai mulţi în Biblie care nu au crezut în iad. Unul dintre ei este bogatul nemilostiv. Ar putea păţania lui să vă ajute cu ceva ? Dacă aţi crede în cele scrise în Biblie, nu se poate să nu fi citit despre o chestie pe care a făcut-o Isus ca să îi conducă pe oameni la mântuire. Ei bine, chestia asta se cheamă Biserica. Iar cine va trăi despărţit de ea, dacă va şi muri aşa cum a trăit, va fi despărţit de Cristos. Adică va locui, timp de o veşnicie, în ceva ce nu a crezut: în iad. Va cere atunci îndurare, ca să le spună celor rămaşi ce groaznic e acolo, unde nimeni nu îţi dă o picătură de apă ca să îţi astâmperi setea. Dar Dumnezeu îi va răspunde că nu e nevoie să meargă să le spună: aceia îl au pe Moise şi pe profeţi. Au Biblia.

[gavriil]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar nu este cazul dv. De fapt, nu credeţi ce scrie în Biblie, nu ? Dacă aţi crede, precis aţi întâlnit acolo cuvântul "iad", fie menţionat ca atare, fie prin atributele care îl descriu, de exemplu "focul gheenei". Sunt mai mulţi în Biblie care nu au crezut în iad. Unul dintre ei este bogatul nemilostiv. Ar putea păţania lui să vă ajute cu ceva ? Dacă aţi crede în cele scrise în Biblie, nu se poate să nu fi citit despre o chestie pe care a făcut-o Isus ca să îi conducă pe oameni la mântuire. Ei bine, chestia asta se cheamă Biserica. Iar cine va trăi despărţit de ea, dacă va şi muri aşa cum a trăit, va fi despărţit de Cristos. Adică va locui, timp de o veşnicie, în ceva ce nu a crezut: în iad. Va cere atunci îndurare, ca să le spună celor rămaşi ce groaznic e acolo, unde nimeni nu îţi dă o picătură de apă ca să îţi astâmperi setea. Dar Dumnezeu îi va răspunde că nu e nevoie să meargă să le spună: aceia îl au pe Moise şi pe profeţi. Au Biblia.

Daca toti oamenii ar urma biblia preotii ar disparea si nu ar mai fi nevoie de aceste cladiri care sau transformat in ceva care este mai important ca un om.

Chestia asta pe care crezi tu ca a facuto IISUS si care se cheama biserica e facuta de mina omului nu de IISUS ceea ce a facut IISUS este iubirea pe care nea aratato dar noi tot cautam pe DUMNEZEU in temple si urmam unele reguli pe care leau facut tot oamenii nu DUMNEZEU.
Oamenii se vor mintui atunci cind vor cunoaste pe DUMNEZEU si pe IISUS nu cind vor face ce spune biserica care face distinctie intre oameni (ex. daca nu esti ortodox nu poti sa te mintuesti pentru ca esti eretic si cu asta basta).Daca am urma biblia cu adevarat am vedea ca IISUS vorbeste despre un soldat roman care avea mai mare credinta in DUMNEZEU decit multi care se credeau credinciosi si ca urmau invataturile bisericii de atunci.
Nu e mare diferenta intre bisericile si manifestarile de atunci si acum doar faptul ca au adaugat si pe IISUS in rugaciuni sin temple.

Aceste cuvinte se vor inplini pe care lea spus IISUS VA VENI TIMPUL CIND OAMENII SE VOR INCHINA IN DUH din aceste cuvinte nu reese ca se vor inchina in biserica .

[Garrett]

În prealabil postat de gavriil

Daca toti oamenii ar urma biblia preotii ar disparea si nu ar mai fi nevoie de aceste cladiri care sau transformat in ceva care este mai important ca un om.

Chestia asta pe care crezi tu ca a facuto IISUS si care se cheama biserica e facuta de mina omului nu de IISUS ceea ce a facut IISUS este iubirea pe care nea aratato dar noi tot cautam pe DUMNEZEU in temple si urmam unele reguli pe care leau facut tot oamenii nu DUMNEZEU.
Oamenii se vor mintui atunci cind vor cunoaste pe DUMNEZEU si pe IISUS nu cind vor face ce spune biserica care face distinctie intre oameni (ex. daca nu esti ortodox nu poti sa te mintuesti pentru ca esti eretic si cu asta basta).Daca am urma biblia cu adevarat am vedea ca IISUS vorbeste despre un soldat roman care avea mai mare credinta in DUMNEZEU decit multi care se credeau credinciosi si ca urmau invataturile bisericii de atunci.
Nu e mare diferenta intre bisericile si manifestarile de atunci si acum doar faptul ca au adaugat si pe IISUS in rugaciuni sin temple.

Aceste cuvinte se vor inplini pe care lea spus IISUS VA VENI TIMPUL CIND OAMENII SE VOR INCHINA IN DUH din aceste cuvinte nu reese ca se vor inchina in biserica .

Cred va canalizati prea mult atentia in argumentare asupra unor nuante semantice. Eu nu am inteles prea bine care este ideea pe care doriti sa o exprimati. Daca este aceea a inutilitatii Bisericii in ceea ce priveste "mantuirea" omului, atunci nu pot fi de acord. Sunt de acord cu faptul - si am mentionat intr-o postare anterioara - ca mesajul lui Hristos nu a fost crearea unei Biserici. Dar la fel de bine am recunoscut si subliniez faptul ca Biserica si tot ceea ce cuprinde aceasta (traditii, ritualuri, elemente de dogma) au o anumita determinare divina si sunt absolut necesare. Religia este intelegerea divinitatii dupa masura omului. Ceea ce este Dumnezeu transcende orice putere de cuprindere si intelegere a omului. Aceasta nu inseamna ca trebuie sa desfiintam in totalitate ceea ce omul a construit in 2000 de ani (chiar mai mult, daca largim sfera de "Dumnezeu" si la zeitatile pagane) pornind de la o inspiratie, o traire divina la care a acces. Mai mult, nu poate fi rau ceva ce indeamna la dragoste de Dumnezeu, de aproape, la respectarea vietii si a moralei (asta incearca Biserica). Este, insa, perfectibil. Acesta este aspectul neglijat al problemei.

Revenind, ce anume ati dorit sa transmiteti prin ultima postare?

[gavriil]

Ce am spus mai sus e referitor la educatia pe care o au inca viitorii preoti ca acea cladire unde va predica e mai importanta ca un om .Ear biserica nu e cea pe care HRISTOS a puso in inimile apostolilor ci este acea biserica pe care o vezi cu ochii fizici asta este importanta pentru preoti si cei care urmeaza aceste credinte.Adevarata biserica e in fapte bune si cuget curat nu o cladire gigantica pe care o poate darima un cutremur.
Aici greseste biserica pe care multi oameni nu mai poate sa o urmeze din cauza faptului ca e prea mult materialism in ea .

[AlinB]

În prealabil postat de Garrett

Ce face Biserica pentru a combate involutia omului? Ar trebui sa actioneze in aceasta privinta? Cum?

Invandu-l sa deosebeasca binele de rau si sa-si exercite liberul arbitru alegand binele.

Binenteles, daca omul cauta acest ajutor, adica isi recunoaste deruta si neputinta.

Daca este infumurat si crede ca el este bun si pe calea cea buna, chiar mai bun si mai stiutor decat Biserica, este dincolo de orice posibilitate de ajutor si nu face decat sa involueze in continuare desi are impresia ca face exact contrariul.

[Garrett]

În prealabil postat de AlinB

Invandu-l sa deosebeasca binele de rau si sa-si exercite liberul arbitru alegand binele.

Binenteles, daca omul cauta acest ajutor, adica isi recunoaste deruta si neputinta.

Daca este infumurat si crede ca el este bun si pe calea cea buna, chiar mai bun si mai stiutor decat Biserica, este dincolo de orice posibilitate de ajutor si nu face decat sa involueze in continuare desi are impresia ca face exact contrariul.

Imi place teza dumneavoastra. Trebuie totusi sa recunosc ca ma framanta o idee, pe care de altfel cred ca am mai sugerat-o in postari anterioare. Biserica, in calitate de carmuitor spiritual al omului, trebuie sa astepte ca omul sa caute singur ajutor? Nu poate avea o atitudine, sa-i spunem, pro-activa? Sau, pentru a satisface anumite luari de pozitie - bine fundamentate - o atitudine mai proactiva decat infatiseaza in prezent?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Garrett

Biserica, in calitate de carmuitor spiritual al omului, trebuie sa astepte ca omul sa caute singur ajutor? Nu poate avea o atitudine, sa-i spunem, pro-activa? Sau, pentru a satisface anumite luari de pozitie - bine fundamentate - o atitudine mai proactiva decat infatiseaza in prezent?

Da, aceasta este şi părerea mea. Biserica trebuie să predice, să reevanghelizeze o lume ajunsă creştină cu numele, să "iasă în lume".
Asta este o eroare de pastoraţie care se observă şi în Biserica Catolică. Preoţii par timoraţi. Călugării sunt retractili, chiar şi ordinele monahale care au avut drept misiune predicarea. Până şi ordinele care au ca misiune ajutorarea celor în suferinţă vin numai când sunt chemate. Este adevărat, au fost alungaţi de peste tot, începând cu spitalele. Dar trebuie mereu încercat. Sf Francisc predica în pieţele publice. Când nu mai era nimeni să îl asculte, predica peştilor, care se ridicau din apă şi îl ascultau. Ce fac numeroşii călugări care se pretind urmaşii "spiritualităţii franciscane" ? Nu am văzut pe niciunul în Cişmigiu. Terenul abandonat este ocupat rapid de adversar.