Ce se intampla cu sufletul dupa moarte

[zorobabel]

În prealabil postat de MariS_

Iertare ca intervin in discutie. Imi spun doar punctul de vedere.

nu trebuie sa iti ceri iertare, de aceea e forum, sa putem discuta :). Deci interventiile tale sunt binevenite.

În prealabil postat de MariS_

Versetul din Ioan 3:
16." Caci Dumnezeu asa a iubit lumea, incat pe Fiul Sau Cel Unul-Nascut L-a dat ca oricine crede in El sa nu piara, ci sa aiba viata vesnica."

e intr-adevar foarte important. De aceea el trebuie inteles in dimensiunea
sa spirituala. E vorba de mantuire, desigur, dar conditia "ca oricine crede in El"
nu trebuie luata la timpul prezent, ci trebuie inteleasa la un prezent etern.
Adica, nu la modul ca eu acum cred in Hristos si asta ma face mantuit, ci
eu voi fi mantuit daca voi crede neclintit, pana la sfarsitul vietii, in Hristos.

Corect. A crede in Hristos nu inseamna cred acum si gata ci e o credinta continua.

În prealabil postat de MariS_

Conditia nu e pentru momentul respectiv, ci incepand cu acel moment si
pana la sfarsitul vietii trebuie respectata acea conditie. Daca eu azi o respect
si maine nu o mai respect iar poimaine o respect din nou inseamna ca ne
jucam cu mantuirea.
Dar increderea neclintita nu e in puterea omului, caci omul e slab si
nestatornic, tocmai de aceea se si spune rugaciunea: "cred, Doamne,
ajuta necredintei mele". Si atunci pentru ca omul sa creada neclintit
are nevoie de ajutorul Duhului ca sa realizeze metanoia, schimbarea
mintii. Vedeti cum se leaga toate! Dar chiar si metanoia nu garanteaza
ca nu voi putea cadea, caci vointa mea ramane libera chiar daca e sustinuta
de har. Deci eu nu pot avea garantia necaderii din credinta nici dupa ce
s-a obtinut harul, osteneala mea ramane, nu pot sta cu burta la soare ca
gata sunt mantuit. Rugaciunea aceea cu necredinta inca trebuie spusa, ba
chiar eu cred ca trebuie spusa pana in ultima clipa din viata noastra. Or
garantia mantuirii e data doar aceluia ce da garantia ca va crede neclintit
in jertfa lui Hristos. Cine are aceasta garantie ca nu va cadea din credinta
pana la sfarsitul vietii, acela poate sa spuna ca este mantuit. Dar eu ma tem
ca nici un om nu poate garanta asa ceva.
Iertare inca o data.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Ai partial dreptate. E drept, sunt unii care cred pentru o perioada si apoi nu mai cred.
Daca iti amintesti pilda semanatorului , se vorbeste acolo despre unii oameni care primesc cuvantul cu bucurie dar pana la o perioada. Hristos nu vorbeste despre acei oameni ca ar fi credinciosi deoarece spune despre ei ca "nu aveau radacina".
Singurii care sunt considerati crestini sunt cei care au ascultat cuvantul, l-au inteles si aduc rod. Asta e dovada faptului ca cineva e credincios, ca aduce rod.
In 1 Ioan 2:19 se spune asa:
"Dintre noi au ieşit, dar nu erau de-ai noştri, căci de-ar fi fost de-ai noştri, ar fi rămas cu noi; ci ca să se arate că nu sunt toţi de-ai noştri, de aceea au ieşit."

Mediteaza asupra acestui verset si asupra afirmatiei lui Ioan "daca ar fi fost de-ai nostri ar fi ramas cu noi".
Asta spune clar ca cei ce sunt crestini raman alaturi de Dumnezeu.
Cei care sunt credinciosi, sunt protejati de Dumnezeu. Dupa cum afirmi si tu omul e slab si fara puterea lui Dumnezeu nu poate rezista. Uite ce afirma Iuda in epistola sa:

"Iar Celui ce poate să vă păzească pe voi de orice cădere şi să vă pună înaintea slavei Lui, neprihăniţi cu bucurie mare,
Singurului Dumnezeu, Mântuitorul nostru, prin Iisus Hristos, Domnul nostru, slavă, preamărire, putere şi stăpânire, mai înainte de tot veacul şi acum şi întru toţi vecii. Amin!".

Ceea ce spun aceste versete f clar este faptul ca orice crestin e pazit de puterea lui Dumnezeu si lucru asta e cat se poate de incurajator. Daca ne-am bizui doar pe puterile noastre am fi pierduti, dar slava lui Dumnezeu, ca prin puterea lui suntem paziti.
Faptul ca un credincios e mantuit nu inseamna ca sta cu burta la soare, cum afirmi tu, ci inseamna ca Dumnezeu lucreaza in el si-l face roditor. Omul nascut din nou e un om care asculta de Dumnezeu, nu care sta cu burta la soare.

[Eugen7]

Chinurile iadului sunt vesnice. O spune foarte clar Hristos Domnul:

"Atunci va zice şi celor de-a stânga: Duceţi-vă de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, care este gătit diavolului şi îngerilor lui. ... Şi vor merge aceştia la osândă veşnică, iar drepţii la viaţă veşnică. " Matei 25,41,46.

[MariS_]

În prealabil postat de zorobabel

In 1 Ioan 2:19 se spune asa:
"Dintre noi au ieşit, dar nu erau de-ai noştri, căci de-ar fi fost de-ai noştri, ar fi rămas cu noi; ci ca să se arate că nu sunt toţi de-ai noştri, de aceea au ieşit."

Mediteaza asupra acestui verset si asupra afirmatiei lui Ioan "daca ar fi fost de-ai nostri ar fi ramas cu noi".
Asta spune clar ca cei ce sunt crestini raman alaturi de Dumnezeu.

Dupa umila mea parere, acest verset confirma ce spuneam in postul anterior.
El se refera la antihristi, care au iesit si ies din mijlocul celor credinciosi. Se
stie ca antihristul lucreaza si crede la inceput in Hristos. El cade apoi, fiind
inselat de satana, dar la inceput crede cu sinceritate in Hristos. Dar chiar un
credincios sadea, ce lucreaza sincer la mantuirea sa, poate la un moment dat
sa cada inselarii satanice. Si atunci afirmand ca e deja matuit nu ar insemna
ca spune el "hop" inainte de-a sari "parleazul"?

Cei care sunt credinciosi, sunt protejati de Dumnezeu. Dupa cum afirmi si tu omul e slab si fara puterea lui Dumnezeu nu poate rezista.

E adevarata afirmatia de mai sus, dar cu o conditie: sa ne predam total in
bratele lui Hristos. Dumnezeu ne protejeaza ATATA TIMP cat ne predam LUI.
Cine ne garanteaza ca vom dori pana la sfarsitul vietii acest lucru? Nimeni.

Uite ce afirma Iuda in epistola sa:

"Iar Celui ce poate să vă păzească pe voi de orice cădere şi să vă pună înaintea slavei Lui, neprihăniţi cu bucurie mare,
Singurului Dumnezeu, Mântuitorul nostru, prin Iisus Hristos, Domnul nostru, slavă, preamărire, putere şi stăpânire, mai înainte de tot veacul şi acum şi întru toţi vecii. Amin!".

Ceea ce spun aceste versete f clar este faptul ca orice crestin e pazit de puterea lui Dumnezeu si lucru asta e cat se poate de incurajator. Daca ne-am bizui doar pe puterile noastre am fi pierduti, dar slava lui Dumnezeu, ca prin puterea lui suntem paziti.
Faptul ca un credincios e mantuit nu inseamna ca sta cu burta la soare, cum afirmi tu, ci inseamna ca Dumnezeu lucreaza in el si-l face roditor. Omul nascut din nou e un om care asculta de Dumnezeu, nu care sta cu burta la soare.

Aceiasi remarca: suntem protejati doar daca ne predam Lui, iar vointa aceasta e
doar a noastra si mai e si libera! Apostolul Pavel, cel care spune la un moment
dat ca nu el traieste, ci ca Hristos traieste in el, totusi nu spune ca este mantuit,
ci subliniaza ca se simte ultimul pacatos. Mi se pare mai lucratoare aceasta stare
pentru mantuire decat aceea de a sustine tu ca esti mantuit. Sigur, poti crede in
tine ca se va intampla acest lucru, dar a-l afirma cu certitudine mi se pare putin
imprudent. E mult mai bine sa cred eu ca nu sunt inca mantuit si Hristos sa ma
aibe, de fapt, scris in cartea vietii decat sa fie invers. Asta nu inseamna sa nu-L
cred pe Hristos, ci inseamna sa ma mobilizez pe mine ca sa raman treaz si sa nu
las garda jos in fata vrajmasului. Caci vrajmasul nu sta cu burta la soare!
Iertare daca am suparat cu ceva.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[delia31]

În prealabil postat de MariS_

Dar chiar un
credincios sadea, ce lucreaza sincer la mantuirea sa, poate la un moment dat
sa cada inselarii satanice. Si atunci afirmand ca e deja matuit nu ar insemna
ca spune el "hop" inainte de-a sari "parleazul"?

Apostolul Pavel, cel care spune la un moment
dat ca nu el traieste, ci ca Hristos traieste in el, totusi nu spune ca este mantuit,
ci subliniaza ca se simte ultimul pacatos. Mi se pare mai lucratoare aceasta stare
pentru mantuire decat aceea de a sustine tu ca esti mantuit. Sigur, poti crede in
tine ca se va intampla acest lucru, dar a-l afirma cu certitudine mi se pare putin
imprudent. E mult mai bine sa cred eu ca nu sunt inca mantuit si Hristos sa ma
aibe, de fapt, scris in cartea vietii decat sa fie invers. Asta nu inseamna sa nu-L
cred pe Hristos, ci inseamna sa ma mobilizez pe mine ca sa raman treaz si sa nu
las garda jos in fata vrajmasului. Caci vrajmasul nu sta cu burta la soare!
Iertare daca am suparat cu ceva.
Har, smerenie si jertfa de sine.

exact asa cum zici, MariS
NP nu fac distinctia intre mantuirea obiectiva facuta de Hristos pentru toti si mantuirea subiectiva.
ei confunda momentul convertirii cu mantuirea adica cu unirea cu Hristos si devenirea noastra drept madulare ale Trupului al carui cap e Hristos.

in ortodoxie, noi intelegem mantuirea, in sens dinamic, e un drum lung de parcurs impreuna cu Hristos.
convertirea ( hotararea de a nu te mai abate din drum) e doar primul pas al drumului.

ei exact asta fac: zic hop inainte de a sari parleazul, spun ca au ajuns la capatul drumului inainte de a-l parcurge.
au facut primul pas(convertirea) si afirma ca sunt deja mantuiti doar prin credinta.
In BO, la unirea cu Hristos nu se ajunge decat prin HAR (sf. taine), CREDINTA SI FAPTELE CREDINTEI.
asta asa pe scurt de tot.

[zorobabel]

În prealabil postat de delia31

exact asa cum zici, MariS
NP nu fac distinctia intre mantuirea obiectiva facuta de Hristos pentru toti si mantuirea subiectiva.
ei confunda momentul convertirii cu mantuirea adica cu unirea cu Hristos si devenirea noastra drept madulare ale Trupului al carui cap e Hristos.

in ortodoxie, noi intelegem mantuirea, in sens dinamic, e un drum lung de parcurs impreuna cu Hristos.
convertirea ( hotararea de a nu te mai abate din drum) e doar primul pas al drumului.

ei exact asta fac: zic hop inainte de a sari parleazul, spun ca au ajuns la capatul drumului inainte de a-l parcurge.
au facut primul pas(convertirea) si afirma ca sunt deja mantuiti doar prin credinta.
In BO, la unirea cu Hristos nu se ajunge decat prin HAR (sf. taine), CREDINTA SI FAPTELE CREDINTEI.
asta asa pe scurt de tot.

Repet ce i-am zis si lui MariS, parleazul nu-l sari tu, ci Hristos l-a sarit pentru tine. Tu nu poti sa il sari niciodata.
Ti-am spus ca tu faci niste confuzii mari intre mantuire si sfintire. Sfintirea dureaza toata viata credinciosului insa mantuirea e un dar de la Dumnezeu pe care il primesti prin credinta.

[costel]

Hristos a vindecat firea omeneasca prin nasterea, moartea, invierea si inaltarea Sa. Ca omul sa treca in cele vesnice cu o fire vindecata, trebuie sa se impartaseasca cu Trupul si Sangele lui Hristos. Asa isi va insusi vindecarea adusa de Hristos.

[MariS_]

În prealabil postat de delia31

exact asa cum zici, MariS
NP nu fac distinctia intre mantuirea obiectiva facuta de Hristos pentru toti si mantuirea subiectiva.
ei confunda momentul convertirii cu mantuirea adica cu unirea cu Hristos si devenirea noastra drept madulare ale Trupului al carui cap e Hristos.

in ortodoxie, noi intelegem mantuirea, in sens dinamic, e un drum lung de parcurs impreuna cu Hristos.
convertirea ( hotararea de a nu te mai abate din drum) e doar primul pas al drumului.

ei exact asta fac: zic hop inainte de a sari parleazul, spun ca au ajuns la capatul drumului inainte de a-l parcurge.
au facut primul pas(convertirea) si afirma ca sunt deja mantuiti doar prin credinta.
In BO, la unirea cu Hristos nu se ajunge decat prin HAR (sf. taine), CREDINTA SI FAPTELE CREDINTEI.
asta asa pe scurt de tot.

Da, ai dreptate delia, e o diferenta de viziune foarte importanta, cel
putin pentru noi. Desi am vazut ca ei fac diferenta intre mantuire si
sfintire, ultima se deruleaza si la ei pe toata durata vietii, totusi la
mantuire mi se pare ca evaluarea este subiectiva. A afirma inainte
de Judecata ca sunt deja mantuit cred ca e o imprudenta. Daca ar
afirma Hristos acest lucru atunci as fi de acord. Sau daca ar garanta
cineva nestramutarea vointei mele in a face doar voia Domnului,
atunci ar fi altceva, dar si atunci as considera ca e mai bine sa ma
smeresc chiar si pentru motivul de nu provoca mandria sa sape la
mantuirea mea. Starea de asteptare a mantuirii e mai buna decat
starea ca as fi deja mantuit. Te mobilizeaza mai bine, te face sa
ramai treaz, sa lucrezi cu mai multa tenacitate la mantuirea ta.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[zorobabel]

În prealabil postat de MariS_

A afirma inainte de Judecata ca sunt deja mantuit cred ca e o imprudenta. Daca ar afirma Hristos acest lucru atunci as fi de acord. Sau daca ar garanta cineva nestramutarea vointei mele in a face doar voia Domnului,
atunci ar fi altceva, dar si atunci as considera ca e mai bine sa ma
smeresc chiar si pentru motivul de nu provoca mandria sa sape la
mantuirea mea. Starea de asteptare a mantuirii e mai buna decat
starea ca as fi deja mantuit. Te mobilizeaza mai bine, te face sa
ramai treaz, sa lucrezi cu mai multa tenacitate la mantuirea ta.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Pai nu crezi ca Hristos vorbeste prin Sf Scriptura? Daca El afirma in 1 Ioan ca cei ce credem in El putem sti ca avem viata vesnica de ce sa ma mint atunci si sa spun ca " nu am"? Si in evanghelii Hristos e cat se poate de clar si spune ca cei ce se incred in El au trecut de la moarte la viata.
Nu e vorba de mandrie, pentru ca mantuirea e prin meritele Lui nu ale mele. Daca as zice ca eu sunt mantuit ca am facut fapte vrednice ca sa fiu mantuit atunci ar fi mandrie, dar in momentul in care afirm ca meritul este al lui Hristos unde e pricina de mandrie?

[MariS_]

În prealabil postat de zorobabel

Pai nu crezi ca Hristos vorbeste prin Sf Scriptura? Daca El afirma in 1 Ioan ca cei ce credem in El putem sti ca avem viata vesnica de ce sa ma mint atunci si sa spun ca " nu am"? Si in evanghelii Hristos e cat se poate de clar si spune ca cei ce se incred in El au trecut de la moarte la viata.
Nu e vorba de mandrie, pentru ca mantuirea e prin meritele Lui nu ale mele. Daca as zice ca eu sunt mantuit ca am facut fapte vrednice ca sa fiu mantuit atunci ar fi mandrie, dar in momentul in care afirm ca meritul este al lui Hristos unde e pricina de mandrie?

Cred ca intelegem diferit termenul de MANTUIT. In BO prin mantuit se intelege
trecerea de la moarte la VIATA, adica trecerea de la viata aceasta marcata de
moarte, viata efemera si trecatoare, la Viata cea vesnica, Raiul sau Imparatia
Lui Dumnezeu. Si noi spunem ca acest lucru nu se intampla in timpul vietii unui
om pentru ca atunci el ar trebui sa traiasca vesnic. Dumneavoastra spuneti ca
sunteti mantuit dar acceptati ca o sa muriti. Sper sa nu gresesc. Sa ma corectati
daca gresesc. Iar daca sunteti muritor inseamna, dupa viziunea BO, ca inca nu
sunteti mantuit. Daca totusi sustineti ca sunteti mantuit atunci aveti o alta
viziune asupra acestui statut de mantuit. E cumva acela ca sunteti "indreptatit"
sa credeti ca veti avea viata vesnica? Sau care e acel statut la dvs?

Iar testele pe care mi le-ati exemplificat pentru edificarea unei credinte adevarate
sunt de acord ca sunt valabile cu conditia sa le trec nu doar la momentul prezent
ci pana cand inchid ochii. Eu pot sa am acum o credinta foarte corecta si totusi
sa cad la un moment dat. Dvs sustineti ca daca un om trece acele teste el sigur
nu mai poate cadea? La noi in ortodoxie s-au vazut si cazuri de calugari foarte
inaintati in sfintenie si care au cazut inselati de satana prin asa numitele ispite
de-a dreapta. Ispitele de-a dreapta le numim acele ispite care te provoaca sa te
crezi deja mantuit. Patericul are multe pilde de acest fel.
Oricate teste am face tot nu putem scapa de subiectivism in aprecierea noastra
si atunci preferam sa lasam in seama lui Hristos marea si finala evaluare. Dar
noi speram ca ne vom mantui si chiar trebuie sa speram acest lucru. Nadejdea
este o virtute care trebuie pastrata impreuna cu credinta si iubirea pana cand
trecem la cele vesnice.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Pandion]

E foarte interesant cum a evoluat conceptul mantuirii de-a lungul vremii, de la evreii din vechime cu o conceptie destul de limitata care considerau ca a intra in gratiile divine inseamna sa traiesti sanatos si mult pe acest pamant, sa nu ai lipsuri, la oamenii de astazi care vor brusc viata vesnica, dar daca se poate sa nu fie pe acolo cutare pe care nu il sufera si de ce nu sa ne mearga bine si acum, ca doar a promis Domnul.