A fost Sfantul Apostol Petru episcop in Roma?

[Traditie1]

În prealabil postat de catalin2

Gresit. Cineva care vrea sa-si faca o parere obiectiva, pentru ca nu are incredere in traditia si invatatura ortodoxa, normal ar fi sa citeasca din ambele parti. Dar daca noi credem ca adevarul il stiu altii, fara macar sa citim ce spune si ortodoxia nu numai ca nu suntem obiectivi, dar capatam parerile celor care vor sa sape Biserica. Deci nu doar ce zice John de la New-York, fara sa stim si ce zice chiar invatatura ortodoxa. Va asigur ca sursele ortodoxe sunt cu mult mai bine documentate. Asta ramane sa descoperiti.
Ceea ce scrieti despre Taina Spovedaniei e legat de rugaciunea care se rosteste la final, nu de instituirea Tainei. Iata si explicatia completa: http://www.crestinortodox.ro/editori...ie-123066.html
"Cand vorbim de rugaciunea de la finalul Spovedaniei, trebuie sa afirmam ca in primele secole, nu erau prezente rugaciuni pentru Spovedanie. Ele apar incepand cu secolul al XI lea. Dar nici in aceasta perioada nu exista o rugaciune sau formula "de dezlegare" la sfarsit. Se crede ca in trecut, preotul rostea dupa fiecare pacat marturisit de credinciosi, cuvintele "Dumnezeu sa te ierte". Alti cercetatori sustin ca ele erau spuse la finalul marturisirii. Se pare ca de la aceste cuvinte s-a ajuns la formula de dezlegare existenta in cadrul Spovedaniei."

Discuția cu tine e absurdă, nu e rațională. Tu nu ești interesat de stabilirea adevărului ci de promovarea Ortodoxiei. Nu admiți în ruptul capului că Ortodoxia poate avea elemente false. De aceea vii cu pseudo-argumente, cu afirmații ilogice, cum că cutare nu e ortodox deci nu are cum să spună adevărul, sau că noi știm mai bine pentru că suntem ortodocși, sau că cei cu păreri contrare sunt doar niște autori care scriu vrute și nevrute.

Dacă vreau să studiez islamul nu voi lua afirmațiile unui musulman, fiindcă el e interesat să-și protejeze minciunile religiei lui. La fel, nu voi lua un site ortodox pentru a afla adevărul despre Ortodoxie fiindcă evident e subiectiv.


Nu mai găsesc acum (o să mai caut) sursa, dar am citit că Taina Spovedaniei nu exista înainte de secolul 14. Existau confesiuni ocazionale, dar nu era o regulă a Bisericii, nici o cerință pentru Împărtășire sau pentru altceva. Și nu era un sacrament ci o practică facultativă. Multă vreme Biserica a avut doar două Taine, Botezul și Împărtășirea. Abia în evul mediu târziu (după anul 1000) au fost ridicate și celelalte practici la rangul de Taine urmărindu-se atingerea numărului simbolic de 7, număr pentru care au fost introduse și practicile mai puțin importante ale Maslului și Mirungerii.

Deci Spovedania nu a fost Taină pe timpul Părinților Deșertului (secolele 4-5, nici pe timpul lui Ioan Damaschin (secolul 8), probabil nici în timpul Sf. Ioan Teologul (secolul 11). Acesta e motivul pentru care lipsesc referirile la această Taină în cuvintele lor. Nu vei găsi referiri la Spovedanie nici la Grigorie Palama (secolul 14) nici în Filocalie. Primul Părinte important care vorbește despre Spovedanie e Nicodim Aghioritul (secolul 18).

Scriptura de asemeni arată că creștinii se împărtășeau fără Spovedanie:

Să se pună la încercare fiecare pe sine însuși, și așa să mănânce din această Pâine și să bea din acest Pahar; căci cine mănâncă și bea cu nevrednicie, osândă își mănâncă și bea, nedeosebind Trupul Domnului (1 Cor 11, 28).

[catalin2]

În prealabil postat de Traditie1

Discuția cu tine e absurdă, nu e rațională. Tu nu ești interesat de stabilirea adevărului ci de promovarea Ortodoxiei. Nu admiți în ruptul capului că Ortodoxia poate avea elemente false. De aceea vii cu pseudo-argumente, cu afirmații ilogice, cum că cutare nu e ortodox deci nu are cum să spună adevărul, sau că noi știm mai bine pentru că suntem ortodocși, sau că cei cu păreri contrare sunt doar niște autori care scriu vrute și nevrute.

Dacă vreau să studiez islamul nu voi lua afirmațiile unui musulman, fiindcă el e interesat să-și protejeze minciunile religiei lui. La fel, nu voi lua un site ortodox pentru a afla adevărul despre Ortodoxie fiindcă evident e subiectiv.

Evident ca e absurda, pentru ca sustii niste lucruri care nu au legatura cu ortodoxia. Eu nu am spus ca altii nu spun adevarul, ci ca nu trebuie sa credem pe orice Dan Brown ca ne arata adevarul. Si din cate vad iei de bun oricine spune ceva care contrazice invatatura. De exemplu la subiectul cu mormantul lui Iisus tu ai sustinut ca acela e cu adevarat mormantul, desi asta nu mai are legatura cu crestinismul.
Mai spui ca daca vrei sa studiezi ortodoxia nu cauti surse ortodoxe, ci ce scriu altii despre ortodoxie. De unde stii daca aceia spun sau nu adevarul, din moment ce nu stii ce spun ortodocsii? Nu trebuie sa stii ambele variante?
Despre Taina Sfintei spovedanii in primele secole am gasit aici un istoric http://www.scribd.com/doc/19474854/D...orul-mantuirii
Sunt date multe citate. Chiar la primul Sinod ecumenic exista canoane cum sa se faca spovedania.

[Traditie1]

În prealabil postat de catalin2

Evident ca e absurda, pentru ca sustii niste lucruri care nu au legatura cu ortodoxia.

Deci pentru tine tot ce contravine ortodoxiei e absurd. Ăsta e fanatism, o atitudine bolnavă. Tu practic declari că nu gândești, că nu alegi ci urmezi orbește o doctrină.

Eu nu am spus ca altii nu spun adevarul, ci ca nu trebuie sa credem pe orice Dan Brown ca ne arata adevarul. Si din cate vad iei de bun oricine spune ceva care contrazice invatatura. De exemplu la subiectul cu mormantul lui Iisus tu ai sustinut ca acela e cu adevarat mormantul, desi asta nu mai are legatura cu crestinismul.

Bineînțeles că nu trebuie să credem pe oricine, am zis și eu exact același lucru cu un mesaj în urmă:
Eu nu contest și nu resping ceva categoric. Nu văd lucrurile în alb și negru. Nu-i cred nici pe aceia (am identificat, inclusiv pe paginile de unde am citat, interpretări tendențioase sau eronate) dar sunt deschis ideilor lor, care pot fi corecte în unele aspecte.

Ce faci acum, mă imiți, sau nu citești ce am scris?

Mă acuzi că iau de bun orice lucru care e împotriva Ortodoxiei. Să inventezi așa ceva e de-a dreptul paranoic, mai ales când abia ți-am spus că am găsit greșeli la acei autori străini. Și când am spus de atâtea ori că Ortodoxia are părțile ei bune.

Nu am susținut că e adevărat mormântul, ai înțeles tu greșit. Nici nu resping ipoteza să fie autentic. Nu am nici o părere și nici nu mă interesează prea tare. Așa cum am zis de mai multe ori, e important să-L cunoaștem pe Dumnezeu în prezent, nu în istorie.

Mai spui ca daca vrei sa studiezi ortodoxia nu cauti surse ortodoxe, ci ce scriu altii despre ortodoxie. De unde stii daca aceia spun sau nu adevarul, din moment ce nu stii ce spun ortodocsii? Nu trebuie sa stii ambele variante?

Teoretic nu resping nici ce zic ei, dar probabilitatea ca ei, ca și tine, să apere din fanatism dogmele oficiale e de cel puțin 90%. De aceea părerea unor cercetători dezinteresați are mai multe șanse să fie obiectivă. Mai ales atunci când există dovezi împotriva dogmelor oficiale, dovezi care sunt excluse din prezentările făcute de cultul respectiv și pe care le poți găsi doar la surse exterioare.

Despre Taina Sfintei spovedanii in primele secole am gasit aici un istoric http://www.scribd.com/doc/19474854/D...orul-mantuirii

Cartea aceea e plină de minciuni. Sunt interpretări tendențioase ale unor pasaje din Părinți și e exemplificativ pentru felul cum fanatismul și îndoctrinarea funcționează din păcate și în Biserica Ortodoxă. Prin faptul că o astfel de lucrare este acceptată într-un institut teologic, se dovedește că cel puțin o parte dintre preoți și ceilalți funcționari ai Bisericii sunt ori lipsiți de discernământ ori mint conștient.

Dau niște exemple de interpretări tendențioase din primele pagini:

În Epistola lui Barnaba. Adresându-se creştinului, îi spune: „Să-ţi mărturiseşti păcatele tale”(cap.19). Clement Romanul ne zice astfel: „E mai bine să-ţi mărturiseşti păcatele decât să-ţi împitreşti inima” (I Cor. 15, 5).
.....
În veacul al doilea Sfântul iustin Martirul şi Filosoful, afirmă în Dialogul său cu iudeul Trifon că „apostolii credinţei creştine nu se pot mântui decât prin pocăinţă sinceră
...
Tertulian ne vorbeşte despre mărturisirea păcatelor ca fiind „un act prin care mărturisim păcatul nostru, Domnului"

Prin insinuarea că în aceste citate ar fi vorba de mărturisirea în fața preotului se dovedește caracterul necinstit a celui care a scris lucrarea. În toate aceste citate nu e vorba de mărturisirea în fața unui preot ci lăuntric, în fața conștiinței, a lui Dumnezeu.

În lucrare se mai vorbșete și de Didascalia Apostolilor, un fals scris în secolul 3 și atribuit în mod tendențios Apostolilor. Un exemplu despre felul cum unii oameni ai Bisericii creau deliberat lucrări false, instituind prin ele practici și rânduieli ale Bisericii.

Chiar la primul Sinod ecumenic exista canoane cum sa se faca spovedania.

Nu există nici un canon despre spovedanie la primul sinod. Citatul care este dat în lucrare este din canonul 12, care nu se referă la spovedanie ci la serviciul militar. Practic, canonul spune că a-ți face serviciul militar e un păcat care trebuie pedepsit de Biserică.

CANON XII.

As many as were called by grace, and displayed the first zeal, having cast aside their military girdles, but afterwards returned, like dogs, to their own vomit, (so that some spent money and by means of gifts regained their military stations); let these, after they have passed the space of three years as hearers, be for ten years prostrators. But in all these cases it is necessary to examine well into their purpose and what their repentance appears to be like. For as many as give evidence of their conversions by deeds, and not pretence, with fear, and tears, and perseverance, and good works, when they have fulfilled their appointed time as hearers, may properly communicate in prayers; and after that the bishop may determine yet more favourably concerning them. But those who take [the matter] with indifference, and who think the form of [not] entering the Church is sufficient for their conversion, must fulfil the whole time.


În concluzie, așa cum am zis și mai înainte, nu exista Spovedania ca sacrament în primul mileniu. Poate că exista ca ierurgie, dar sper că știi diferența între ierurgie și Taină.

[Erethorn]

Domnule, ideea ca Didahia Apostolilor ar fi un fals face parte din categoria Codul lui DaVinci.

Indicati-ne un singur nume de cercetator serios in domeniul crestinismului primar care sustine asa ceva.

[Traditie1]

În prealabil postat de Erethorn

Domnule, ideea ca Didahia Apostolilor ar fi un fals face parte din categoria Codul lui DaVinci.

Indicati-ne un singur nume de cercetator serios in domeniul crestinismului primar care sustine asa ceva.

Domnule, eu am spus Didascalia, nu Didahia. Oricum, și Didahia e falsă, adică nu a fost scrisă de Apostoli ci de cineva care s-a folosit de numele lor.
http://en.wikipedia.org/wiki/Didache
http://en.wikipedia.org/wiki/Didascalia_Apostolorum


The Didache, thus, is the first of those fictitious Church Orders which edit ancient material and claim apostolic authorship.
http://www.ccel.org/ccel/richardson/....viii.i.i.html

[calator prin ploaie]

Ase dragilor.....incontrati-va ! Cui bono?!

[catalin2]

În prealabil postat de Traditie1

Nu am susținut că e adevărat mormântul, ai înțeles tu greșit. Nici nu resping ipoteza să fie autentic.

Discutia se poate incheia direct aici. Chiar si martorii lui Yehova or sa te contrazica si iti vor parea fanatici. Toate denominatiile pana la cele mai mici cred in Invierea Domnului.

În prealabil postat de Traditie1

În concluzie, așa cum am zis și mai înainte, nu exista Spovedania ca sacrament în primul mileniu.

Cate ceva din ceea ce ai zis tu se gaseste si in articolele ortodoxe, iata aici: http://ierompetru.wordpress.com/2009...la-spovedanie/
Stim ca pacatele mai mari se spuneau in fata intregii comunitati. E de inteles ca respectivul vorbea mai intai cu episcopul ca sa vada ce pacate are de spus (scrie ca la inceput marturisirea pacatelor se facea episcopului). Bineinteles ca nu e vorba de Taina cum exista azi, rugaciunile s-au adaugat dupa. Vezi pe wikipedia o istorie, daca tot nu vrei surse ortodoxe.