legea veche

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nici pe departe! Aşa cum Hristos este Domn al întregii Creaţii, El este Domn şi al Sabatului (tot o creaţie a Sa) şi nu poate fi judecat (de ortodocşii secolului I, ori de fariseii sec.XXI) dacă a păzit sau nu Sabatul în lanul de grâu. Poftim, m-am găsit eu bacteria asta neînsemnată să-L judec pe Creatorul Universului!
Cât despre Marcu 7 (providenţial aţi greşit capitolul), Hristos atrage atenţia acelor "ortodocşi" că degeaba păzesc cu acribie Sfânta Tradiţie [παράδοσις] în detrimentul Poruncii lui Dumnezeu (Marcu 7,9). Cine are urechi de auzit să audă!

Scuze, la Marcu 7 era cu spalatul mainilor... stiam eu ca nu merita sa ma bazez doar pe memoria cifrelor...
Dar Hristos se rafuieste cu evreii, iar nu cu crestinii , in privinta datinei (in traducerea romaneasca apare "datina", iar la greaca nu va aventurati, va rog, din motivul mentionat in postarea anterioara !).
Pe care crestini ii cearta apostlii pentru vreo traditie crestina ?
Hristos ii cearta pe iudei pentru o datina fariseica, nu pentru ca revendicau o mostenire apostolica.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Revenind la Marcu 2 -capitolul cu spicele- putem spune că fariseii considerau călcare de Lege, călcarea sfintei lor tradiţii. Mişna înşiră 39 de tipuri de muncă principale sau majore interzise în ziua de Sabat. Primele unsprezece erau faze care duceau la producerea şi pregătirea pâinii: semănatul, seceratul, legatul snopilor, treieratul, culesul viei, frământatul şi coptul. Cu aceste "activităţi" Îl acuzau aceştia de călcare de Sabat pe Hristos. Şi El nici măcar nu mâncase un bob de grâu! Şi mă/vă întreb, în aceste condiţii cum anume "Hristos călca sabatul"?

Iar veniti cu scrieri nebiblice _ Mishna ! Pune Hristos pret pe Mishna ? O aminteste undeva ? O citeaza ?
Am impresia ca ii criticati pe ortodocsi si catolici pentru o metoda pe care dvs. o folositi curent: apelul la surse nebiblice.
Dar, pe de alta parte, sunt satisfacut, in numele prietenului meu evreu, ca acordati atentie sporita scrierilor lor ... el ar zice "Vai, Quintus, ci pacat ca nu esti evreu !"...

Unde scrie in Biblie ca au zis :"Pentru ce secera si treiera si macina si coc paine ucenicii tai? " ???
Hristos e intrebat: "de ce fac [[ucenicii tai]] sambata ce nu se cuvine ?"
Si el nu citeaza decat din Biblie, insa fara sa spuna ca ucenicii fac ce se cuvine ! Doar arata ca in istoria practicii religioase iudaice au existat exceptii, derogari de la lege, care insa NU au devenit reguli generale !!

În prealabil postat de tricesimusquintus

Practica istorică dovedeşte că nu mai e de "actualitate" nici credinţa în Domnul Dumnezeu, însă majoritatea ne-creştină a pământenilor nu dovedeşte deloc justeţea acestei atitudini. Nici măcar iudeii şi (Doamne iartă-ne!) adventiştii nu păzesc totdeauna în spirit porunca sabatului, ce să mai vorbim de "restul"?

Ma refeream la practica istorica crestina, nu a iluministilor sau a marxistilor...

În prealabil postat de tricesimusquintus

Normal că aveţi libertatea alegerii, dar vă-ntreb aşa... într-o doară: v-a cerut vreodată Hristos să vă daţi lângă El păzind duminica?

Daca eu nu ii cer nimic lui Hristos, el de ce mi-ar cere mie ?
Dvs. i-ati cerut lui Hristos sa va denumiti adventist de ziua a 7-a si el v-a dat acordul ? Sau dvs. insiva v-ati dat acordul sa va denumiti astfel ?

Daca ma uit in Faptele apostolilor, zice ca "in Antiohia pentru intaia oara ucenicii s-au numit crestini". Nu i-a denumit Hristos asa, s-au denumit singuri. exact cum unii se denumesc crestini ortodocsi, altii crestini catolici sau adventisti.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nu e din Biblie, e din sfânta tradiţie adventistă!
Acum serios vorbind, era doar o ilustraţie (există chiar o gravură reprezentând uşa atelierului de tâmplărie cu orarul- sâmbăta închis; adventiştii ştiu la ce mă refer) a unui adevăr biblic: Hristos n-a venit să strice Legea, ci s-o împlinească; ortodocşii ştiu la ce mă refer.

Aici nu va inteleg eu: ori luati lucrurile in serios, ori faceti spirite de tip american, cum e ala cu "piercing saved my life" sau acesta cu atelierul inchis sambata...
Dar daca interpretez gravura dvs. la limita fizicii reci, reiese ca Hristos nu lucreaza sambata... chestie care nu i-ar fi deranjat pe dreptcredinciosii iudei, caci nu l-ar mai fi acuzat in acest caz ca lucreaza sambata.
Sa inteleg ca la adventisti e inchis sambata. OK.
Dar pana la urma, dupa Biblie, iar nu dupa gravuri, Hristos lucreaza sambata sau tine inchis ??

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

(in traducerea romaneasca apare "datina", iar la greaca nu va aventurati, va rog, din motivul mentionat in postarea anterioara !).

În acest caz, rugaţi-i pe confraţii ortodocşi români să nu se mai aventureze preaslăvind Sfânta Tradiţie prin termenul παράδοσις în grafie latină.

În prealabil postat de AdrianAamz

Pe care crestini ii cearta apostlii pentru vreo traditie crestina ?
Hristos ii cearta pe iudei pentru o datina fariseica, nu pentru ca revendicau o mostenire apostolica.

Credeţi că iudeii erau mai buni, ori mai răi, ori credeţi că Evanghelia a fost scrisă doar pentru ei? Şi ei se lăudau cu sfânta lor tradiţie, şi ei se lăudau cu vechimea lor de 2.000 de ani (de fii ai lui Avraam), şi-I dădeau lecţii lui Hristos de cum să respecte canoanele rituale ale credinţei strămoşeşti!

În prealabil postat de AdrianAamz

Iar veniti cu scrieri nebiblice _ Mishna ! Pune Hristos pret pe Mishna ? O aminteste undeva ? O citeaza ?
Am impresia ca ii criticati pe ortodocsi si catolici pentru o metoda pe care dvs. o folositi curent: apelul la surse nebiblice.

Exact asta am vrut să vă demonstrez, Biblia nu aminteşte nimic de regulile împovărătoare puse asupra Sabatului. Acestea le găsiţi doar în Talmud, de aceea l-am citat. Desigur Hristos nu pune preţ pe Mishna, de aceea Şi-a permis s-o încalce, iar dvs. Îl acuzaţi [indirect] că a călcat Sabatul şi că pe drept a fost condamnat la moarte.

În prealabil postat de AdrianAamz

Unde scrie in Biblie ca au zis :"Pentru ce secera si treiera si macina si coc paine ucenicii tai? " ???

Dar unde scrie în Biblie că nu ai voie să mesteci grâu în ziua sabatului? A rupe pâinea şi a o mânca nu e călcare de sabat, cum nu era călcare de sabat smulgerea spicelor şi mestecarea boabelor de grâu. Căci asta au făcut ucenicii lui Hristos (nu Hristos- ţin să se menţioneze încă o dată!).

În prealabil postat de AdrianAamz

Daca eu nu ii cer nimic lui Hristos, el de ce mi-ar cere mie ?
Dvs. i-ati cerut lui Hristos sa va denumiti adventist de ziua a 7-a si el v-a dat acordul ? Sau dvs. insiva v-ati dat acordul sa va denumiti astfel ?

Daca ma uit in Faptele apostolilor, zice ca "in Antiohia pentru intaia oara ucenicii s-au numit crestini". Nu i-a denumit Hristos asa, s-au denumit singuri. exact cum unii se denumesc crestini ortodocsi, altii crestini catolici sau adventisti.

Sunt de acord cu ce spuneţi, însă întrebarea mea era cu totul alta. O reformulez: V-a cerut vreodată Hristos să serbaţi duminica (şi încă în detrimentul sâmbetei)?

În prealabil postat de AdrianAamz

Aici nu va inteleg eu: ori luati lucrurile in serios, ori faceti spirite de tip american, cum e ala cu "piercing saved my life" sau acesta cu atelierul inchis sambata...
Dar daca interpretez gravura dvs. la limita fizicii reci, reiese ca Hristos nu lucreaza sambata... chestie care nu i-ar fi deranjat pe dreptcredinciosii iudei, caci nu l-ar mai fi acuzat in acest caz ca lucreaza sambata.
Sa inteleg ca la adventisti e inchis sambata. OK.
Dar pana la urma, dupa Biblie, iar nu dupa gravuri, Hristos lucreaza sambata sau tine inchis ??

Atelierul Său (interesul Său propriu) îl ţine închis. Şi nu doar în Sabat! Tot ceea ce face, face în slujba oamenilor. Şi fără plată! El dăruieşte, şi dăruieşte necondiţionat tuturor Harul Său. Deşi în preştiinţa Lui divină are cunoştinţă de faptul că mulţi nu vor accepta oferta harului şi vor pieri pentru veci. Câtă sfântă risipă!

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

În acest caz, rugaţi-i pe confraţii ortodocşi români să nu se mai aventureze preaslăvind Sfânta Tradiţie prin termenul παράδοσις în grafie latină.

Am impresia ca ma confundati cu papa ortodocsilor...
Credeti ca ma ia in considerare macar un confrate ortodox de-al dvs., mai ales dupa cele postate de mine aici... ??

Apoi, ca si iudeii, dvs. aveti o istorie a confesiunii dvs., si niste norme de cult, de conduita morala, etc., adica o traditie. Ca o considerati sfanta sau nu, e treaba dvs.

Din cate stiu eu (traind totusi intr-un spatiu cat de cat ortodox), traditia datului de batiste si lumanari la inmormantare nu e Sfanta Traditie, e doar un obicei popular.
Deci, daca vreti sa va lamureasca cineva competent in problema diferentei dintre Sfanta Traditie si obiceiurile (datinile) populare nebisericesti sau para-bisericesti, apelati la specialisti. Va recomand scrierile lui Dumitru Staniloae, un mare intelectual crestin.

Ca sa nu cadeti in cine stie ce ispita de a repudia ideea contactului cu o gandire ne-adventista (sper ca nu aveti conceptia iudaica a necuratiei restului lumii si a separarii nete de aceasta !!), citit mai intai ce scrie Staniloae despre Sfanta Treime, apoi ce scrie despre Biblie, si abia la urma despre Sfanta Traditie.

Nu va zic asta ca sa incerc sa va schimb punctul de vedere, ci pentru ca presupun ca, asemenea mie, sunteti doritor de informatie proaspata, chiar daca vine din tabara careia va impotriviti.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Exact asta am vrut să vă demonstrez, Biblia nu aminteşte nimic de regulile împovărătoare puse asupra Sabatului. Acestea le găsiţi doar în Talmud, de aceea l-am citat. Desigur Hristos nu pune preţ pe Mishna, de aceea Şi-a permis s-o încalce, iar dvs. Îl acuzaţi [indirect] că a călcat Sabatul şi că pe drept a fost condamnat la moarte.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Dar unde scrie în Biblie că nu ai voie să mesteci grâu în ziua sabatului? A rupe pâinea şi a o mânca nu e călcare de sabat, cum nu era călcare de sabat smulgerea spicelor şi mestecarea boabelor de grâu. Căci asta au făcut ucenicii lui Hristos (nu Hristos- ţin să se menţioneze încă o dată!).

Am zis eu de vreo regula impovaratoare ?
Faptele sunt: Hristos e acuzat ca ucenicii lui, si in ultima instanta Iisus insusi, fac ce nu se cuvine in ziua de sabat.
In cazul ruperii spicelor (ruperea spicelor e totusi o lucrare, chiar daca serveste unei nevoi omenesti elementare...), Iisus nu zice ca n-a calcat sabatul, ci le aduce aminte de un caz istoric concret de exceptare de la unele norme care inca erau obligatorii si ramase in vigoare si dupa 1000 de ani de la producerea acelor cazuri de exceptie.
El nu se disculpa ca la tribunal, nu incearca sa furnizeze dovezi cum ca el sau ucenicii nu au incalcat sabatul ! Dimpotriva ! Le pune in fata ceea ce se cheama in justitie un precedent in care incalcarea Legii nu a fost sanctionata conform aceleiasi Legi.

Deci, din punctul meu de vedere, ar fi cam asa :
admitand ca Iisus este Dumnezeu (ceea ce ii confera drepturi mult mai mari decat lui David si insotitorilor aceluia ), Hristos le spune intr-un mod foarte subtil fariseilor ( care nu il acuzau chiar fara temei) ca si El are drepturi cel putin similare cu David, daca nu chiar mai mari, iar cei care sunt impreuna cu el se bucura de aceleasi drepturi precum s-au bucurat insotitorii lui David.
Aici Hristos pur si simplu incearca sa le deschida ochii fariseilor asupra propriei lui persoane, aratand prin acest exemplu ca lui i se cuvine chiar mai mult decat lui David.
Caci nu si-a mai permis nimeni altcineva, nici pana la David si nici dupa David, sa mai incalce prescriptiile legii referitoare la painile punerii inainte.
Doar Hristos vine cu acesta pretentie: "eu sunt Dumnezeu !" Apoi, in consecinta logica: "Eu am facut sambata pentru om, deci eu fac ce vreau cu (in ) samabata facuta de mine."

Desigur, daca fariseii ar fi vazut ce au vazut ucenicii la schimbarea la fatza de pe Tabor, ar fi zis: "asa e, Doamne, ai dreptate, iarta-ne".
Dar ei vedeau doar un om indraznet, ca sa nu zic tupeist, si cred ca si dvs. daca erati in locul lor tot asa ati fi vazut si ati fi reactionat (fiindca eu marturisesc ca daca eram in locul fariseilor acelora, asa as fi facut).

Si vazand indrazneala si pretentiile acelui om, ce era sa facem, eu sau dvs., in scena ruperii spicelor ?
Ce aveam noi drept criteriu de apreciere ?
Aveam in mana o carte conform careia omul Iisus, fiul tamplarului, calca si porunca nr. 1, fiindca nu il vedeam in fata noastra pe Dumnezeu cel care l-a scos pe Israel din Egipt, ci un biet tamplar, si porunca nr. 4, caci incalca sambata si nici macar nu nega sau nu incerca sa demonstreze ca nu e asa.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

In cazul ruperii spicelor (ruperea spicelor e totusi o lucrare, chiar daca serveste unei nevoi omenesti elementare...)

Şi ridicarea lingurii la gură e tot lucrare, haideţi să nu ne mai erijăm în avocaţii fariseilor!

În prealabil postat de AdrianAamz

Iisus nu zice ca n-a calcat sabatul, ci le aduce aminte de un caz istoric concret de exceptare de la unele norme care inca erau obligatorii si ramase in vigoare si dupa 1000 de ani de la producerea acelor cazuri de exceptie.

Aceleaşi excepţii acţionează şi în cazul poruncii a IV-a. Am spus deja de serviciul medical în sabat. Vă mai dau un exemplu devenit clasic: ia foc casa vecinului în sabat. Adventiştii vor fi primii care vor sări cu găleţi şi lopeţi la muncă. Şi încă ce muncă!

Acum mă iertaţi, mă grăbesc la Biserică. O să încerc să răspund după amiaza la restul problemelor. Vă doresc un Sabat binecuvântat!

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Sunt de acord cu ce spuneţi, însă întrebarea mea era cu totul alta. O reformulez: V-a cerut vreodată Hristos să serbaţi duminica (şi încă în detrimentul sâmbetei)?

Pana acum, Hristos nu mi-a cerut nimic. Poate si pentru faptul ca nici eu nu i-am cerut nimic.

Relatia mea cu ziua de duminica a inceput cam asa:

M-am nascut intr-o tara comunista din parinti necomunisti refugiati, tara in care se tinea duminica drept zi de odihna civila, iar eu nu vedeam nici o legatura intre ziua de repaus a statului si cea de repaus a religiei. religie care, in acel stat comunist, nu (mai) era oprimata, dar era atat de luata in ras si de marginalizata, incat nici macar nu am fost botezat, caci ai mei nu au vrut sa se puna rau cu statul care le oferise adapost in calea prigoanei.

Apoi, cand eram aproape de varsta buletinului, ne-am repatriat in tara necomunista a parintilor si bunicilor fosti refugiati, unde tot duminica era zi de odihna, numai ca aicea se specifica pe fatza faptul ca ziua asta de odihna nu e pentru ca asa vrea statul, cum era in Romania, ci pentru ca asa vrea Dumnezeu.
Era o chestiune noua pentru mine, dar care nu m-a preocupat cine stie ce. Aveam o zi fara scoala si gata.

Daca tot am intrat in zona auto-biografiei mele (para-)crestine, sa va intreb ceva: dvs., adventistii, considerati ca e botez adevarat acel botez facut cand omul e in cunostinta de cauza si intelege ce si cum si accepta liber acel botez. Asa este ?

[AdrianAamz]

În prealabil postat de AdrianAamz

Aici nu va inteleg eu: ori luati lucrurile in serios, ori faceti spirite de tip american, cum e ala cu "piercing saved my life" sau acesta cu atelierul inchis sambata...
Dar daca interpretez gravura dvs. la limita fizicii reci, reiese ca Hristos nu lucreaza sambata... chestie care nu i-ar fi deranjat pe dreptcredinciosii iudei, caci nu l-ar mai fi acuzat in acest caz ca lucreaza sambata.
Sa inteleg ca la adventisti e inchis sambata. OK.
Dar pana la urma, dupa Biblie, iar nu dupa gravuri, Hristos lucreaza sambata sau tine inchis ??

În prealabil postat de tricesimusquintus

Atelierul Său (interesul Său propriu) îl ţine închis. Şi nu doar în Sabat! Tot ceea ce face, face în slujba oamenilor. Şi fără plată! El dăruieşte, şi dăruieşte necondiţionat tuturor Harul Său. Deşi în preştiinţa Lui divină are cunoştinţă de faptul că mulţi nu vor accepta oferta harului şi vor pieri pentru veci. Câtă sfântă risipă!

Eu nu v-am intrebat de un atelier prin care dvs. intelegeti metaforic un interes (banesc) propriu al cuiva. Nici pentru cine lucreaza Hristos, caci teoria asta o stiu, o au si ortodocsii si catolicii...
Nu v-am intrebat pentru cine face si ce face Iisus ceva. Eu am intrebat CAND lucreaza iisus si cand nu.

Eu am intrebat clar: Hristos lucreaza sambata ?

Si acum mi-ati mai dat prilej pentru alte intrebari:
1. Cate feluri de interese poate avea Hristos, despre care spun crestinii ca este Dumnezeu ? 2. Care ar fi interesul propriu al lui Dumnezeu-Hristos si care ar fi interesul ne-propriu al lui ?

[Danut7]

Cuvintele lui Iisus "Tatal Meu pana acum lucreaza si Eu lucrez" cred ca arata ceva.. Ar fi interesant sa vedem cum interpreteaza Sf. Parinti aceste cuvinte..