legea veche

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Reiau un pic postarea care v-a inversunat impotriva mea:

Mă rog... era un răspuns pentru Danut7 şi nu mi s-a părut că am fost "înverşunat" nici măcar împotriva lui...

În prealabil postat de AdrianAamz

La aceasta ma refeream cand am pus problema punctelor de vedere particulare, care nu se regasesc in Scriptura.
Aici nu e vorba decat despre ceea ce scrie in Biblie, iar dvs. spuneti ca mai exista un punct de vedere referitor la problema unui transfer de jertfa. Care citat din Biblie ne da garantia ca e asa ?

Era un simplu punct de vedere faţă de care am încercat să fiu neutru, însă se pare că nu mi-a reuşit. Acel punct de vedere susţine un transfer de lege ceremonială (nu de jertfă) ce nu mai acţionează pe pământ, însă e în vigoare în cer. Sunt într-adevăr o serie de texte biblice care ar sugera vag o asemenea idee, însă cum am mai zis, nu-mi afectează cu nimic credinţa proprie. Pentru mine e suficient să-L ştiu pe Hristos ca Mare Preot al meu ce mijloceşte în Templul Ceresc (Evrei 8; Apoc.15,5) cu însuşi sângele Său sfânt.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Eugen7

"În ziua întâi a saptamânii (Duminica) adunându-ne noi sa frângem pâinea, " Faptele Apostolilor 20,7

frangerea painii este Taina Sfintei Euharistii, impartasirea cu adevarat trupul si sangele Domnului Iisus Hristos.

bineinteles ca veti rastalmaci orice invatatura dreapta (ortodoxa)...

vai de cei ce interpreteaza Sfanta Scriptura dupa dupa bunul lor plac si nu in Duhul Sfant intru Adevar!

Vai de ei într-adevăr, însă eu nu interpretez Sfânta Scriptură (aici nu veţi găsi că frângerea pâinii e "Sfântă Taină"), ci doar "răstălmăcesc" subliniata poezie ce-aţi memorat-o la catiheză. Apostolii se adunau să frângă pâinea zilnic (Fapte 2,46) fără a face din asta săptămână cu 7 zile de odihnă.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

pai, in problema mancarii spicelor de sabat, se pare , dupa cum reiese din Marcu 7, ca Hristos calca sabatul nu doar in clipa aceea, ci il considera calcat pentru totdeauna:
" Si le zicea lor: Sambata a fost facut pentru om, iar nu omul pentru sambata. Astfel ca Fiul Omului este domn si al sambetei."
ce inseamna ca "este Domn si al sambetei" ? ca in Hristos nu mai exista tinerea sambetei ?

Nici pe departe! Aşa cum Hristos este Domn al întregii Creaţii, El este Domn şi al Sabatului (tot o creaţie a Sa) şi nu poate fi judecat (de ortodocşii secolului I, ori de fariseii sec.XXI) dacă a păzit sau nu Sabatul în lanul de grâu. Poftim, m-am găsit eu bacteria asta neînsemnată să-L judec pe Creatorul Universului!
Cât despre Marcu 7 (providenţial aţi greşit capitolul), Hristos atrage atenţia acelor "ortodocşi" că degeaba păzesc cu acribie Sfânta Tradiţie [παράδοσις] în detrimentul Poruncii lui Dumnezeu (Marcu 7,9). Cine are urechi de auzit să audă!
Revenind la Marcu 2 -capitolul cu spicele- putem spune că fariseii considerau călcare de Lege, călcarea sfintei lor tradiţii. Mişna înşiră 39 de tipuri de muncă principale sau majore interzise în ziua de Sabat. Primele unsprezece erau faze care duceau la producerea şi pregătirea pâinii: semănatul, seceratul, legatul snopilor, treieratul, culesul viei, frământatul şi coptul. Cu aceste "activităţi" Îl acuzau aceştia de călcare de Sabat pe Hristos. Şi El nici măcar nu mâncase un bob de grâu! Şi mă/vă întreb, în aceste condiţii cum anume "Hristos călca sabatul"?

În prealabil postat de AdrianAamz

Dar cine vorbeste de luat plata ? scrie in VT "sa nu lucrezi sambata pentru plata" ? Scrie ca cine nu lucreaza pentru plata e scutit de tinut sambata ? sau scrie ca daca face cineva vreo lucrare trebuie starpit (Exod 31, 14) ?

Deci, sa ne axam pe CE SCRIE in VT, nu pe ce NU scrie... De acord ?

De acord. Iată CE SCRIE în VT privitor la vânzare/cumpărare în ziua sabatului:
Amos 8,5; Isaia 58,13; Ieremia 17,19-27; Neemia 10,31.

În prealabil postat de AdrianAamz

Practica istorica dovedeste ca in afara de evrei si de cateva formatiuni neo-protestante, practica sabatului nu mai e de actualitate de mult pentru restul.

Practica istorică dovedeşte că nu mai e de "actualitate" nici credinţa în Domnul Dumnezeu, însă majoritatea ne-creştină a pământenilor nu dovedeşte deloc justeţea acestei atitudini. Nici măcar iudeii şi (Doamne iartă-ne!) adventiştii nu păzesc totdeauna în spirit porunca sabatului, ce să mai vorbim de "restul"?

În prealabil postat de AdrianAamz

Eu unul nu stiu acum daca sa ma dau mai langa Moise si sa tin sambata ca sabat, sau sa ma dau langa Hristos si sa tin ziua invierii lui ca sabat.
Dar am dreptul sa aleg cumva, nu ? S-o fac logic sau sa las hazardul sa decida ?

Normal că aveţi libertatea alegerii, dar vă-ntreb aşa... într-o doară: v-a cerut vreodată Hristos să vă daţi lângă El păzind duminica?

În prealabil postat de AdrianAamz

Asta cu atelierul e din Biblie ? Daca da, va rog citatul care spune ca Hristos avea un atelier.

Nu e din Biblie, e din sfânta tradiţie adventistă!
Acum serios vorbind, era doar o ilustraţie (există chiar o gravură reprezentând uşa atelierului de tâmplărie cu orarul- sâmbăta închis; adventiştii ştiu la ce mă refer) a unui adevăr biblic: Hristos n-a venit să strice Legea, ci s-o împlinească; ortodocşii ştiu la ce mă refer.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Permiteti-mi cateva intrebari off-topic :
1. Dvs. sunteti etnic roman ?
2. Ati studiat cumva sistematic limba greaca , noua sau veche ?

1. Da.
2. Nu.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

1. Da.
2. Nu.

Atunci presupun ca , in calitate de etnic roman, nu primiti lectii de limba romana de la un non-roman, mai ales ca acel non-roman nici macar nu are studii temeinice asupra limbii romane.

In compensatie, dati-i voie unui etnic grec sa nu primeasca lectii de greaca de la un non-grec.

Cu iertaciunile de rigoare.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nici pe departe! Aşa cum Hristos este Domn al întregii Creaţii, El este Domn şi al Sabatului (tot o creaţie a Sa) şi nu poate fi judecat (de ortodocşii secolului I, ori de fariseii sec.XXI) dacă a păzit sau nu Sabatul în lanul de grâu. Poftim, m-am găsit eu bacteria asta neînsemnată să-L judec pe Creatorul Universului!
Cât despre Marcu 7 (providenţial aţi greşit capitolul), Hristos atrage atenţia acelor "ortodocşi" că degeaba păzesc cu acribie Sfânta Tradiţie [παράδοσις] în detrimentul Poruncii lui Dumnezeu (Marcu 7,9). Cine are urechi de auzit să audă!

Scuze, la Marcu 7 era cu spalatul mainilor... stiam eu ca nu merita sa ma bazez doar pe memoria cifrelor...
Dar Hristos se rafuieste cu evreii, iar nu cu crestinii , in privinta datinei (in traducerea romaneasca apare "datina", iar la greaca nu va aventurati, va rog, din motivul mentionat in postarea anterioara !).
Pe care crestini ii cearta apostlii pentru vreo traditie crestina ?
Hristos ii cearta pe iudei pentru o datina fariseica, nu pentru ca revendicau o mostenire apostolica.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Revenind la Marcu 2 -capitolul cu spicele- putem spune că fariseii considerau călcare de Lege, călcarea sfintei lor tradiţii. Mişna înşiră 39 de tipuri de muncă principale sau majore interzise în ziua de Sabat. Primele unsprezece erau faze care duceau la producerea şi pregătirea pâinii: semănatul, seceratul, legatul snopilor, treieratul, culesul viei, frământatul şi coptul. Cu aceste "activităţi" Îl acuzau aceştia de călcare de Sabat pe Hristos. Şi El nici măcar nu mâncase un bob de grâu! Şi mă/vă întreb, în aceste condiţii cum anume "Hristos călca sabatul"?

Iar veniti cu scrieri nebiblice _ Mishna ! Pune Hristos pret pe Mishna ? O aminteste undeva ? O citeaza ?
Am impresia ca ii criticati pe ortodocsi si catolici pentru o metoda pe care dvs. o folositi curent: apelul la surse nebiblice.
Dar, pe de alta parte, sunt satisfacut, in numele prietenului meu evreu, ca acordati atentie sporita scrierilor lor ... el ar zice "Vai, Quintus, ci pacat ca nu esti evreu !"...

Unde scrie in Biblie ca au zis :"Pentru ce secera si treiera si macina si coc paine ucenicii tai? " ???
Hristos e intrebat: "de ce fac [[ucenicii tai]] sambata ce nu se cuvine ?"
Si el nu citeaza decat din Biblie, insa fara sa spuna ca ucenicii fac ce se cuvine ! Doar arata ca in istoria practicii religioase iudaice au existat exceptii, derogari de la lege, care insa NU au devenit reguli generale !!

În prealabil postat de tricesimusquintus

Practica istorică dovedeşte că nu mai e de "actualitate" nici credinţa în Domnul Dumnezeu, însă majoritatea ne-creştină a pământenilor nu dovedeşte deloc justeţea acestei atitudini. Nici măcar iudeii şi (Doamne iartă-ne!) adventiştii nu păzesc totdeauna în spirit porunca sabatului, ce să mai vorbim de "restul"?

Ma refeream la practica istorica crestina, nu a iluministilor sau a marxistilor...

În prealabil postat de tricesimusquintus

Normal că aveţi libertatea alegerii, dar vă-ntreb aşa... într-o doară: v-a cerut vreodată Hristos să vă daţi lângă El păzind duminica?

Daca eu nu ii cer nimic lui Hristos, el de ce mi-ar cere mie ?
Dvs. i-ati cerut lui Hristos sa va denumiti adventist de ziua a 7-a si el v-a dat acordul ? Sau dvs. insiva v-ati dat acordul sa va denumiti astfel ?

Daca ma uit in Faptele apostolilor, zice ca "in Antiohia pentru intaia oara ucenicii s-au numit crestini". Nu i-a denumit Hristos asa, s-au denumit singuri. exact cum unii se denumesc crestini ortodocsi, altii crestini catolici sau adventisti.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nu e din Biblie, e din sfânta tradiţie adventistă!
Acum serios vorbind, era doar o ilustraţie (există chiar o gravură reprezentând uşa atelierului de tâmplărie cu orarul- sâmbăta închis; adventiştii ştiu la ce mă refer) a unui adevăr biblic: Hristos n-a venit să strice Legea, ci s-o împlinească; ortodocşii ştiu la ce mă refer.

Aici nu va inteleg eu: ori luati lucrurile in serios, ori faceti spirite de tip american, cum e ala cu "piercing saved my life" sau acesta cu atelierul inchis sambata...
Dar daca interpretez gravura dvs. la limita fizicii reci, reiese ca Hristos nu lucreaza sambata... chestie care nu i-ar fi deranjat pe dreptcredinciosii iudei, caci nu l-ar mai fi acuzat in acest caz ca lucreaza sambata.
Sa inteleg ca la adventisti e inchis sambata. OK.
Dar pana la urma, dupa Biblie, iar nu dupa gravuri, Hristos lucreaza sambata sau tine inchis ??

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Atunci presupun ca , in calitate de etnic roman, nu primiti lectii de limba romana de la un non-roman, mai ales ca acel non-roman nici macar nu are studii temeinice asupra limbii romane.

Sunt oricând dispus să învăţ câte ceva, nu mă consider atotcunoscător.

În prealabil postat de AdrianAamz

In compensatie, dati-i voie unui etnic grec sa nu primeasca lectii de greaca de la un non-grec.

În cazul acesta aţi putea chiar să mă ajutaţi să înţeleg mai bine. Şi pentru că a deranjat postarea aceasta:

În prealabil postat de tricesimusquintus

"Copiii mei, acestea vi le scriu, ca să nu păcătuiţi, şi dacă va păcătui cineva, avem mijlocitor către Tatăl, pe Iisus Hristos cel drept." (1 Ioan 2,1)
παράκλητος are [şi] sensul de avocat.

o să vă rog să mă lămuriţi de ce apostolul Ioan nu a folosit termenul μεσίτης, ori de ce versiunea sinodală ortodoxă traduce παράκλητος prin "mijlocitor". Mulţumesc anticipat.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

(in traducerea romaneasca apare "datina", iar la greaca nu va aventurati, va rog, din motivul mentionat in postarea anterioara !).

În acest caz, rugaţi-i pe confraţii ortodocşi români să nu se mai aventureze preaslăvind Sfânta Tradiţie prin termenul παράδοσις în grafie latină.

În prealabil postat de AdrianAamz

Pe care crestini ii cearta apostlii pentru vreo traditie crestina ?
Hristos ii cearta pe iudei pentru o datina fariseica, nu pentru ca revendicau o mostenire apostolica.

Credeţi că iudeii erau mai buni, ori mai răi, ori credeţi că Evanghelia a fost scrisă doar pentru ei? Şi ei se lăudau cu sfânta lor tradiţie, şi ei se lăudau cu vechimea lor de 2.000 de ani (de fii ai lui Avraam), şi-I dădeau lecţii lui Hristos de cum să respecte canoanele rituale ale credinţei strămoşeşti!

În prealabil postat de AdrianAamz

Iar veniti cu scrieri nebiblice _ Mishna ! Pune Hristos pret pe Mishna ? O aminteste undeva ? O citeaza ?
Am impresia ca ii criticati pe ortodocsi si catolici pentru o metoda pe care dvs. o folositi curent: apelul la surse nebiblice.

Exact asta am vrut să vă demonstrez, Biblia nu aminteşte nimic de regulile împovărătoare puse asupra Sabatului. Acestea le găsiţi doar în Talmud, de aceea l-am citat. Desigur Hristos nu pune preţ pe Mishna, de aceea Şi-a permis s-o încalce, iar dvs. Îl acuzaţi [indirect] că a călcat Sabatul şi că pe drept a fost condamnat la moarte.

În prealabil postat de AdrianAamz

Unde scrie in Biblie ca au zis :"Pentru ce secera si treiera si macina si coc paine ucenicii tai? " ???

Dar unde scrie în Biblie că nu ai voie să mesteci grâu în ziua sabatului? A rupe pâinea şi a o mânca nu e călcare de sabat, cum nu era călcare de sabat smulgerea spicelor şi mestecarea boabelor de grâu. Căci asta au făcut ucenicii lui Hristos (nu Hristos- ţin să se menţioneze încă o dată!).

În prealabil postat de AdrianAamz

Daca eu nu ii cer nimic lui Hristos, el de ce mi-ar cere mie ?
Dvs. i-ati cerut lui Hristos sa va denumiti adventist de ziua a 7-a si el v-a dat acordul ? Sau dvs. insiva v-ati dat acordul sa va denumiti astfel ?

Daca ma uit in Faptele apostolilor, zice ca "in Antiohia pentru intaia oara ucenicii s-au numit crestini". Nu i-a denumit Hristos asa, s-au denumit singuri. exact cum unii se denumesc crestini ortodocsi, altii crestini catolici sau adventisti.

Sunt de acord cu ce spuneţi, însă întrebarea mea era cu totul alta. O reformulez: V-a cerut vreodată Hristos să serbaţi duminica (şi încă în detrimentul sâmbetei)?

În prealabil postat de AdrianAamz

Aici nu va inteleg eu: ori luati lucrurile in serios, ori faceti spirite de tip american, cum e ala cu "piercing saved my life" sau acesta cu atelierul inchis sambata...
Dar daca interpretez gravura dvs. la limita fizicii reci, reiese ca Hristos nu lucreaza sambata... chestie care nu i-ar fi deranjat pe dreptcredinciosii iudei, caci nu l-ar mai fi acuzat in acest caz ca lucreaza sambata.
Sa inteleg ca la adventisti e inchis sambata. OK.
Dar pana la urma, dupa Biblie, iar nu dupa gravuri, Hristos lucreaza sambata sau tine inchis ??

Atelierul Său (interesul Său propriu) îl ţine închis. Şi nu doar în Sabat! Tot ceea ce face, face în slujba oamenilor. Şi fără plată! El dăruieşte, şi dăruieşte necondiţionat tuturor Harul Său. Deşi în preştiinţa Lui divină are cunoştinţă de faptul că mulţi nu vor accepta oferta harului şi vor pieri pentru veci. Câtă sfântă risipă!

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

vă rog să mă lămuriţi de ce apostolul Ioan nu a folosit termenul μεσίτης, ori de ce versiunea sinodală ortodoxă traduce παράκλητος prin "mijlocitor". Mulţumesc anticipat.

Oare cum traduce termenul Παρακλητος versiunea dvs., fie ea sinodala sau nu ?

In fine, sa va expun un raspuns:

in limba greaca , cunoscuta drept Koine (comuna) sau elina, exista urmatoarea familie de cuvinte:

Παρακαλεω = a indemna, a invita; a chema in ajutor; a incuraja, A MANGAIA

Παρακλησις = indemn (indemnare), incurajare, consolare, MANGAIERE

Παρακλητος = mijlocitor, MANGAIETOR

Asta e una.

Doi:

in versiunea romaneasca a Bibliei pe care o am eu, zisa si sinodala, scrie alb pe negru, la Ioan 16, 26, si la 15, 26 si la 16, 7 ca va veni MANGAIETORUL.

Va intreb fara ironie daca cumva in versiunea dvs. sau intr-o versiune cunoscuta de dvs. scrie ca "Avocatul, Duhul Adevarului [...] va va invata toate" sau ca "va veni Avocatul, Duhul Adevarului" sau ca " daca nu ma voi duce, Avocatul nu va veni la voi"

Cine a tradus Παρακλητος prin "avocat" sau "ajutorul acuzatului in tribuna"l, ( de parca Hristos a venit sa fondeze o curte de justitie, iar nu Biserica lui, asa cum zice la Matei 16, 18 ), este tributar unei conceptii juridice despre relatia lui Hristos cu oamenii.

Apostolul Ioan, dupa umila mea parere, a folosit (mai bine zis: a scris !) cuvantul pe care l-a auzit rostit de insusi Hristos. Ca doar era acolo de fatza, nu a scris din povestirile altora pe care sa apoi le-a cosmetizat din punct de vedere gramatical...

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

În acest caz, rugaţi-i pe confraţii ortodocşi români să nu se mai aventureze preaslăvind Sfânta Tradiţie prin termenul παράδοσις în grafie latină.

Am impresia ca ma confundati cu papa ortodocsilor...
Credeti ca ma ia in considerare macar un confrate ortodox de-al dvs., mai ales dupa cele postate de mine aici... ??

Apoi, ca si iudeii, dvs. aveti o istorie a confesiunii dvs., si niste norme de cult, de conduita morala, etc., adica o traditie. Ca o considerati sfanta sau nu, e treaba dvs.

Din cate stiu eu (traind totusi intr-un spatiu cat de cat ortodox), traditia datului de batiste si lumanari la inmormantare nu e Sfanta Traditie, e doar un obicei popular.
Deci, daca vreti sa va lamureasca cineva competent in problema diferentei dintre Sfanta Traditie si obiceiurile (datinile) populare nebisericesti sau para-bisericesti, apelati la specialisti. Va recomand scrierile lui Dumitru Staniloae, un mare intelectual crestin.

Ca sa nu cadeti in cine stie ce ispita de a repudia ideea contactului cu o gandire ne-adventista (sper ca nu aveti conceptia iudaica a necuratiei restului lumii si a separarii nete de aceasta !!), citit mai intai ce scrie Staniloae despre Sfanta Treime, apoi ce scrie despre Biblie, si abia la urma despre Sfanta Traditie.

Nu va zic asta ca sa incerc sa va schimb punctul de vedere, ci pentru ca presupun ca, asemenea mie, sunteti doritor de informatie proaspata, chiar daca vine din tabara careia va impotriviti.