Vorbirea in limbi la penticostali...

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Adriana, in mesajele mele am dat toate lamuririle. Daca doreai sa afli ceva iti raspundeam, dar banuiesc ca doar vrei sa iti confirimi parerile.

Fals, nu ai dat toate lamuririle ci ai dat doar o suma de teorii fara nici un exemplu concret. In cel mai bun caz o trimitere catre texte care de fapt nici macar nu sustineau teoriile zise de tine, ci dimpotriva.
Da niste exemple concrete, ca pana acum nu mi-ai dat nici un exemplu concret cu care sa pot sa imi schimb parerea, ci mi-ai dat doar cele care o confirma. De celelalte doar zici ca exista dar nu mi le arati. Si aici ma refer la concret, la practica, nu la teorii. Ia de exemplu din Limonariu, Pateric, Vietile Sfintilor sau ce alte texte preferi, ia te rog cateva exemple practice (cu crestini) care sa sustina teoriile zise de tine si apoi mai vorbim. Altfel intr-adevar este pierdere de vreme, pentru ca teoriile nedemonstrate practic raman teorii nefondate in cel mai bun caz, ca sa nu zic defaimari, mai ales cand exista atatea contra-exemple.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Fals, nu ai dat toate lamuririle ci ai dat doar o suma de teorii fara nici un exemplu concret. In cel mai bun caz o trimitere catre texte care de fapt nici macar nu sustineau teoriile zise de tine, ci dimpotriva.
Da niste exemple concrete, ca pana acum nu mi-ai dat nici un exemplu concret cu care sa pot sa imi schimb parerea, ci mi-ai dat doar cele care o confirma. De celelalte doar zici ca exista dar nu mi le arati. Si aici ma refer la concret, la practica, nu la teorii. Ia de exemplu din Limonariu, Pateric, Vietile Sfintilor sau ce alte texte preferi, ia te rog cateva exemple practice (cu crestini) care sa sustina teoriile zise de tine si apoi mai vorbim. Altfel intr-adevar este pierdere de vreme, pentru ca teoriile nedemonstrate practic raman teorii nefondate in cel mai bun caz, ca sa nu zic defaimari, mai ales cand exista atatea contra-exemple.

Adriana, de cand discutam pe forum nu am observat ca ti-ai schimbat vreodata vreo conceptie, desi multi ti-ai spus ca gresesti. Un om care e in eroare poate sa afle adevarul dar cel mai des nu doreste asta. Asa ca isi cauta parteneri care sa spuna acelasi lucru si apoi spune ca majoritatea conteaza, nu adevarul. Cand vei dori sa ma intrebi cu sinceritate ceva iti voi raspunde.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Adriana, de cand discutam pe forum nu am observat ca ti-ai schimbat vreodata vreo conceptie, desi multi ti-ai spus ca gresesti. Un om care e in eroare poate sa afle adevarul dar cel mai des nu doreste asta. Asa ca isi cauta parteneri care sa spuna acelasi lucru si apoi spune ca majoritatea conteaza, nu adevarul. Cand vei dori sa ma intrebi cu sinceritate ceva iti voi raspunde.

Catalin,

Vad ca nu vrei sa dai exemple ci te-ai pus pe judecata. Ba inca judeci si sinceritatea persoanelor. Cand a fost vorba sa dai tot felul de teorii, nu ai avut retineri in a continua sa le tot dai, atunci sinceritatea persoanei nu te-a retinut. Cand este vorba de exemple practice care sa demonstreze ceea ce spui, iata ca te pui pe judecata in loc sa dai exemplele. Pai in cazul asta nu te mira ca invat mai mult de la catolici si (neo)protestanti decat de la ortodocsii care se tin numai de teorii. Eu am nevoie de practica, iar la acest capitol, pana acum, catolicii si (neo)protestantii m-au ajutat mai mult si m-au facut sa imi schimb parerea pentru ca, acum ani buni de zile, eram cam ca tine, credeam in toate teoriile "ortodoxe", in toate povestioarele "ortodoxe" si in infailibilitatea sfintilor si sinoadelor ortodoxe. Si rezultaul a fost ca m-am inrait si m-am indepartat de Dumnezeu in loc sa ma apropii. Si acum inca mai sunt putin rea, razbate din modul in care scriu, dar in trecut era si mai rau. Cam ca tine, cu pretextul ca nu spuneam decat ceea ce au zis sfintii inaintea mea, eram irationala si oarba in fata oricarei evidente, si obsesia asta dogmatica nu face decat sa indeparteze omul de adevaratul mesaj al Domnului. Cand am inceput sa ii intreb pe catolicii obisnuiti din jurul meu ce inseamna pentru ei credinta, mi-au raspuns majoritatea "iubeste-ti aproapele". Dogmele le sunt cam necunoscute, nici macar Crezul nu prea stiu ca exista in afara celui apostolic pe care il zic ei, ce sa mai vorbim de altele. In schimb stiu Evanghelia iubirii a lui Iisus. De asta mi-am pus atatea intrebari daca trebuie sa raman ortodoxa doar pentru dogme, cand riscul este ca din cauza lor sa raman mai rea decat eram ca atee.
Ma bucur sa vad ca exista si ortodocsi care spun ca pentru ei importanta este iubirea si ca ei discuta mereu cu Domnul cum a scris Assiris. Asa am facut si eu intr-o perioada pana cand un dogmatic ortodox care tinea toate canoanele, dogmele si sinoadele si-a inchipuit ca eu vorbesc cu ce stiu eu ce vedenie si ca nu am cum sa vorbesc cu Domnul pentru ca El este in Cer de-a dreapta Tatalui asa cum zicem in Crez si ca atare El nu aude ce spunem noi ci ingerii urca cu rugaciunile noastre pentru ca asa a avut viziune nu mai stiu care mare sfant ortodox. Ca si tine il vedea pe diavol peste tot din cauza povestioarelor citite de el, aceleasi in care te impiedici si tu, si ca atare ma considera eretica dar tinea sa ma aduca pe calea cea "buna" pentru ca ii dezvaluisem ca in trecut am avut darul rugaciunii inimii (rugaciunea a inceput la un moment dat sa se faca singura in inima mea, dar aceasta minune ma speriase si am incetat rugaciunea la timpul respectiv). Asa ca el, vroia sa ma salveze din "ratacirea" in care am cazut dupa ce am primit un asa mare dar, si ca atare, cand vorbea cu mine, facea ca si Paisie, ii zicea diavolului sa plece. Astazi este diagnosticat cu schizofrenie. Sincer, m-am saturat pana peste cap de astfel de aiureli. Iisus este iubire, si pomul se cunoaste dupa roade. Cine il vede peste tot pe diavol, nu prea vad ce roade bune ar avea, dimpotriva, acolo trebuie sa fie o mare problema. Si ii spusesem acelui om sa aiba grija, dar nu vroia pentru ca se credea superior pentru faptul de a se spovedi doar la marii duhovnici renumiti de la noi din manastiri, si facea rugaciunea inimii si cate 6-8 ore pe zi, si tinea toate canoanele la sange. Ei iata roadele a toate acestea: balamucul de care se vorbea ieri. Unde este diavolul, acolo omul innebuneste! Iar la balamuc eu nu vreau sa ajung, nu vreau sa ajung obsedata de diavol ca el, si dupa cum vad si ca tine. In inima mea vreau sa domneasca Iisus, el este centrul Ortodoxiei, nu diavolul.
Poate a fost dur acest mesaj, dar te aflii in mare pericol din cauza negarii permanente a lucrarii lui Dumnezeu de frica diavolului.

[catalin2]

Exemple din Pateric:

Oarecari frati s-au dus la avva Antonie ca să-i vestească lui nălucirile pe care le vedeau si să se învete de la dânsul de sunt adevărate sau de la draci. Si aveau ei un măgar care a murit pe cale. Deci, după ce au venit la bătrânul, apucând el mai înainte, le-a zis lor: "Cum a murit măgarul pe cale?".
Au zis lui: "De unde stii, avvo?". Iar el le-a zis lor: "Dracii mi-au arătat". Si ei i-au zis: "Noi pentru aceasta am venit, ca să te întrebăm, că vedem năluciri si de multe ori se fac adevărate. Nu cumva ne înselăm?". Si i-a încredintat pe ei bătrânul, din pilda măgarului, că de la draci sunt. (14-9)

Doi frati s-au dus în pustia cea mai dinăuntru si sase zile se despărteau unul de altul, iar în a saptea zi, întâlnindu-se, făceau rugăciunile si mâncau împreună, nimic mai mult vorbind între dânsii. Deci mergând dracii la unul dintr-însii, îl amăgeau în multe feluri si îi arătau mai înainte veniri de frati si cele ce se făceau în multe locuri. Acestea văzându-le si auzindu-le el că se fac întocmai, credea lor, socotind că sunt îngeri cei ce îi vestesc lui mai înainte acestea. L-au oprit să se mai ducă si la fratele său în ziua cea orânduită.
Deci, s-a dus odată să-l cerceteze pe un frate în mănăstire si a arătat unora din mănăstire, întrebând ca pentru altul de este cu putintă ca cineva să stie cele din lume. Iar ei, auzind si cunoscând că el este cel înselat, l-au cercetat, zicând: "Dacă te îndeletnicesti cu acestea, să nu mai vii la noi".
Si îndată s-a pocăit, lepădând toate. Întorcându-se la locul său, au venit iarăsi dracii după obicei să-l amăgească, dar el îi numea mincinosi si îi certa. Si îndată s-au prefăcut în dobitoace necuvântătoare si, îngrozindu-l, s-au dus. (11-315)

Un frate oarecare, când a părăsit lumea si a venit în pustie să se călugărească, având un copilas, l-a luat cu sine si venind în pustie s-a călugărit si îsi tinea si copilasul cu dânsul. Acestui frate adeseori i se arăta diavolul în chilie, în chip de înger luminat, si îi spunea multe lucruri nestiute precum si despre cele viitoare. I le spunea lui si se izbândeau si erau asa, se împlineau toate cum i le spunea, până s-a încredintat bine cum că este îngerul lui Dumnezeu trimis la dânsul ca să-l învete si să-l povătuiască spre lucrurile si faptele cele folositoare si plăcute lui Dumnezeu.
Deci, odată a început a-i povesti lui si a-i spune despre patriarhul Avraam, cum i-a poruncit Dumnezeu să-l junghie pe Isaac, fiul său cel iubit, jertfă bine primită lui Dumnezeu. Despre aceasta auzind Avraam, nimic n-a cârtit, ci îndată l-a luat pe Isaac, fiul său cel iubit, si l-a dus fără nici o milă să-l junghie după poruncă si pentru acest lucru l-a blagoslovit Dumnezeu pe Avraam si l-a făcut mare si slăvit. "Deci si tu fă acum acest lucru bine primit si foarte iubit lui Dumnezeu, mai vârtos decât toate bunătătile lumii. Ia-ti fiul acesta si-l du la cutare loc, si-l înjunghie acolo cu cutitul si asa vei fi blagoslovit de Dumnezeu si mai mult vei fi slăvit decât Avraam în zilele acestea!"
Însă el, nepricepând si necunoscând viclesugul vrăjmasului, a făcut asa cum acesta i-a zis lui. L-a luat pe copilul său si l-a dus la locul unde i-a zis lui vicleanul vrăjmas si scotând cutitul l-a ascutit si apucând copilul si vrând să-l pună la pământ cu fata în sus, să-l junghie. Copilul fiind priceput, a cunoscut ce vrea să-i facă tatăl său si, smucindu-se din mâinile lui, a fugit si asa a scăpat. (2-307)

[luciand]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,

Daca sunt intrebata de ce Biserica apartin trebuie sa spun "Biserica Ortodoxa". Am fost in pelerinaj anul trecut in Israel cu un grup de catolici care erau surprinsi sa auda ca ortodocsii nu au si ei un Papa, erau convinsi ca Patriarhul este un fel de Papa pentru ortodocsi. Asa ca am facut efortul sa le explic ca Bisericile Ortodoxe sunt autocefale, fiecare cu Patriarhul ei, si intr-o oarecare masura teritoriale, si apoi le-am explicat si schisma de la 1054 incercand sa le arat puncul ortodox de vedere, si le-am explicat si faptul ca ortodocsii copti de care il auzeau pe ghid vorbind nu sunt cu adevarata ortodoxie din punctul de vedere al greco-ortodocsilor si am incercat sa le explic de ce. Chiar si asa nu prea le era clar de ce sunt mai multe Biserici ortodoxe autocefale din moment ce le-am zis ca aceeasi credinta au toate cele greco-ortodoxe.
Daca insa i-as fi trimis sa citeasca la linkul pe care l-ai dat tu despre sinodul de la 1848 al BO, ce ar fi citit ei acolo? Pai nu se mentioneaza Bisericile Ortodoxe, ci tot timpul se vorbeste despre Biserica catolica unica cu credinta ortodoxa (care este exact formularea catolicilor despre Biserica proprie) si nici vorba sa scrie Bisericile Ortodoxe autocefale, ba chiar se mentioneaza ce a zis Papa cutare si cutare, iar Biserica catolica papala, care este intr-adevar unica, nu este mentionata ca atare ci scrie "Bisericile Apusului", ca si cum ar fi mai multe, sau probabil le baga intr-o oala pe cea catolica si cele protestante.
Te intreb acum, daca dau acest text unui catolic sa citeasca ca sa vada punctul de vedere ortodox, ce concluzie crezi ca o sa traga cand o sa vada ca acolo se vorbeste despre Biserica catolica unica?
Si apoi, se arunca cu pietre in infailibilitatea Papala, dar ortodocsii sunt cumva infailibili? Ca tot asta scrie la acel sinod ca parintii bisericii catolice nu puteau sa greseasca si nu vor gresi niciodata! (este parafrazat din memorie, dar pot gasi citatul exact daca vrei) Pai daca dau linkul asta la un catolic, si catolicul vede aceasta afirmatie cum ca parintii bisericii catolice nu au gresit si nu pot gresi niciodata, pai nu o sa inteleaga ca se refera la cei ai Bisericilor Ortodoxe, ci la cei ai Bisericii catolice, ca doar negru pe alb scrie Biserica catolica, una etc.
Daca acesti "parinti" nu puteau gresi, cum de la sinod vorbesc de o Biserica catolica unica, ii mentioneaza pe Papi si invatatura lor, in Crez spun credinta intr-o Biserica catolica unica, insa in practica, daca eu trebuie sa spun de ce Biserica apartin trebuie sa spun Biserica Ortodoxa si inca sa si justific faptul ca nu are Papa si ca sunt mai multe autocefale??
Doar orgoliul ii impiedica pe ortodocsi sa recunoasca ca si ei au gresit in est ca si in vest, ca daca nu ar fi gresit, as fi apartinut acum de Biserica unica, sfanta, catolica si apostolica asa cum spun in Crez cand merg la Biserica! (pentru ca merg la cea greceasca si rusa unde nu se spune "soborniceasca" ci "catolica")

Asa ca eu nu glumesc, ci sunt cat se poate de serioasa. Ortodocsii au gresit si din cauza orgoliului nemasurat, gresesc in continuare. Daca infailibilitatea papala nu exista, pai nici cea a sfintilor "parinti" nu exista, ci exista doar cea a lui Dumnezeu. Si apropos de infailibilitate, tu ai vazut ce enormitate au spus la acel sinod? Au spus ca:

"Dintre aceste erezii raspîndite - pentru judecati pe care le stie Dumnezeu - pe o mare parte a pamîntului era cîndva arianismul, iar astazi este si Papismul[8], dar si acesta (ca si acela, care a disparut cu totul), desi este în putere acum, nu va birui pîna la sfîrsit, ci va trece si va fi doborît si va rasuna marele glas din cer: Doborîtu-s-a (Apocalipsa XII, 10)."

Cu îngăduinţa ta, am să încerc şi eu să-ţi explic cum stă treaba.
Tovarăşii tăi de călătorie, catolici, erau îndreptăţiţi să fie uimiţi că ortodocşii nu au papă. Pentru că au! Papă este termenul latin pentru grecescul Patriarh şi desemnează capul unei unităţi administrativ-teritoriale a unei părţi a Bisericii. La momentul Marii Schisme din 1054 existau 5 (cinci) Patriarhii, Constantinopol, Roma, Ierusalim, Antiohia şi Alexandria. Marea Schismă a însemnat ruperea comuniunii dintre Patriarhia Romei şi celelalte 4 Patriarhii, care au rămas în comuniune între ale până azi. Mai târziu, Bisericile Răsăritene apelate sub denumirea de Ortodoxe, au evoluat prin declararea autocefaliei Bisericilor naţionale, astfel rezultând mai multe Patriarhii, naţionale. Patriarhii sunt tot episcopi şi, în cadrul Sinoadelor, votul lor valorează exact la fel de mult ca şi cel al episcopului celei mai mici eparhii. Deci, Patriarhia este o diviziune administrativă şi nu are de-a face cu Trupul Bisericii.
Pe de altă parte Biserica fondată de Hristos înainte de Patimi şi Înviere se numeşte Una Catolică şi Apostolică Biserică, apelativul de Ortodox fiind luat odată cu triumful icoanelor după războiul iconoclast. Termenul Catolic este, surpriză, unul grecesc - katholiki şi înseamnă universal. În România, după unirea din 1918, a fost adoptat termenul de origine slavonă, Sobornicească, pentru că odată cu Unirea Ardealului a pătruns o masă mare de catolici de rit răsăritean (greco-catolicii). Hotărâre nu prea inspirată, după părerea mea, întrucât termenul grecesc este mult mai plin de semnificaţii decât cel slavon.

În ceea ce priveşte "infailibilitatea" de care aminteşti nu este vorba de aşa ceva.
Totul provine din tradiţie şi începe cu primul Sinod al Bisericii, cel Apostolic, la care Sfinţii Apostoli au transmis hotărârea lor precedată de formula "Părutu-sa Duhului Sfânt şi nouă", formulă cu care se încheie şi astăzi toate hotărârile sinodale. Iar hotărâre sinodală înseamnă că acea hotărâre se ia prin votul egal al tuturor episcopilor participanţi şi în concordanţă cu vorbele Mântuitorului care spune că "acolo unde se vor aduna doi sau trei în numele Meu, voi fi şi Eu cu ei"! Spre deosebire de schisma papală (aşa-zisa biserică catolică, care numai catolică nu e) unde hotărârile se iau de către Papă, considerat infailibil, adică fără putinţa de-a greşi, ceea ce este în total dezacord cu credinţa creştină care spune că "nu este om care să nu greşească, fără numai Dumnezeu"!

Având în vedere cele de mai sus, cred ceea ce ai scris mai departe nu mai necesită nici un comentariu...

[Adriana3]

În prealabil postat de luciand

Cu îngăduinţa ta, am să încerc şi eu să-ţi explic cum stă treaba.
Tovarăşii tăi de călătorie, catolici, erau îndreptăţiţi să fie uimiţi că ortodocşii nu au papă. Pentru că au! Papă este termenul latin pentru grecescul Patriarh şi desemnează capul unei unităţi administrativ-teritoriale a unei părţi a Bisericii. La momentul Marii Schisme din 1054 existau 5 (cinci) Patriarhii, Constantinopol, Roma, Ierusalim, Antiohia şi Alexandria. Marea Schismă a însemnat ruperea comuniunii dintre Patriarhia Romei şi celelalte 4 Patriarhii, care au rămas în comuniune între ale până azi. Mai târziu, Bisericile Răsăritene apelate sub denumirea de Ortodoxe, au evoluat prin declararea autocefaliei Bisericilor naţionale, astfel rezultând mai multe Patriarhii, naţionale. Patriarhii sunt tot episcopi şi, în cadrul Sinoadelor, votul lor valorează exact la fel de mult ca şi cel al episcopului celei mai mici eparhii. Deci, Patriarhia este o diviziune administrativă şi nu are de-a face cu Trupul Bisericii.
Pe de altă parte Biserica fondată de Hristos înainte de Patimi şi Înviere se numeşte Una Catolică şi Apostolică Biserică, apelativul de Ortodox fiind luat odată cu triumful icoanelor după războiul iconoclast. Termenul Catolic este, surpriză, unul grecesc - katholiki şi înseamnă universal. În România, după unirea din 1918, a fost adoptat termenul de origine slavonă, Sobornicească, pentru că odată cu Unirea Ardealului a pătruns o masă mare de catolici de rit răsăritean (greco-catolicii). Hotărâre nu prea inspirată, după părerea mea, întrucât termenul grecesc este mult mai plin de semnificaţii decât cel slavon.

În ceea ce priveşte "infailibilitatea" de care aminteşti nu este vorba de aşa ceva.
Totul provine din tradiţie şi începe cu primul Sinod al Bisericii, cel Apostolic, la care Sfinţii Apostoli au transmis hotărârea lor precedată de formula "Părutu-sa Duhului Sfânt şi nouă", formulă cu care se încheie şi astăzi toate hotărârile sinodale. Iar hotărâre sinodală înseamnă că acea hotărâre se ia prin votul egal al tuturor episcopilor participanţi şi în concordanţă cu vorbele Mântuitorului care spune că "acolo unde se vor aduna doi sau trei în numele Meu, voi fi şi Eu cu ei"! Spre deosebire de schisma papală (aşa-zisa biserică catolică, care numai catolică nu e) unde hotărârile se iau de către Papă, considerat infailibil, adică fără putinţa de-a greşi, ceea ce este în total dezacord cu credinţa creştină care spune că "nu este om care să nu greşească, fără numai Dumnezeu"!

Având în vedere cele de mai sus, cred ceea ce ai scris mai departe nu mai necesită nici un comentariu...

Catolic este intr-adevar cuvant grecesc si inseamna universal. Nu stiam ca Papa este latinescul pentru Patriarh. Foarte bine ca stiu acum. Si totusi, numai Papii Romei apar desemnati cu acest nume inca dinainte de schisma, iar cel al Romei avea un oarecare primat, chiar si onorific sa fie, primat recunoscut de toti ceilalti. Dar cine a introdus termenul de Patriarh/Papa in loc sa lase sa existe doar episcopi iar hotararile sa se ia prin decizia impreuna a episcopilor? Sunt cumva apostolii considerati Papa/Patriarh? Daca este o treaba pur administrativa, pai de cand se ocupa administratia de cele duhovnicesti?

Sa inteleg ca Papa nu ia hotararile impreuna cu ceilalti episcopi/cardinali? Sa inteleg ca catolicii nu se aduna doi sau trei in numele Domnului ci sunt fiecare de capul lui?

Pana in 1918, cum ziceau ortodocsii Crezul?

Si de ce dupa Schisma, Bisericile Ortodoxe nu s-au chemat in continuare Biserica catolica din moment ce restul erau doar niste eretici despartiti de Biserica Una Catolica si Apostolica? De ce Biserica Catolica a ramas in vest iar bisericile din est sunt faramitate in mai multe Biserici autocefale care nu mai iau toate hotararile impreuna, ci se aduna impreuna foarte rar? Hotararile Patriarhilor la ei in tara, in afara hotararilor sinodale ecumenice, sa inteleg ca nu au valoare?

Ridicarea de catre Patriarhul Athenagoras a anatemei date catolicilor la schisma, este valida avand in vedere ca nu s-au reunit toti patriarhii ortodocsi ci doar cel al Constantinopolului si Papa? In acel moment, avand in vedere ca au fost doi aduneti in numele lui Iisus, a fost si Iisus cu ei? Daca da, calugarii de la noi si de prin muntele Athos, care predica mereu ascultarea si smerenia, de ce nu asculta ci starnesc mirenii impotriva Patriarhilor din tarile lor si ii invata ca acesti Patriarhi ar fi vanduti satanei si masonilor?...

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Exemple din Pateric:

Oarecari frati s-au dus la avva Antonie ca să-i vestească lui nălucirile pe care le vedeau si să se învete de la dânsul de sunt adevărate sau de la draci. Si aveau ei un măgar care a murit pe cale. Deci, după ce au venit la bătrânul, apucând el mai înainte, le-a zis lor: "Cum a murit măgarul pe cale?".
Au zis lui: "De unde stii, avvo?". Iar el le-a zis lor: "Dracii mi-au arătat". Si ei i-au zis: "Noi pentru aceasta am venit, ca să te întrebăm, că vedem năluciri si de multe ori se fac adevărate. Nu cumva ne înselăm?". Si i-a încredintat pe ei bătrânul, din pilda măgarului, că de la draci sunt. (14-9)

Doi frati s-au dus în pustia cea mai dinăuntru si sase zile se despărteau unul de altul, iar în a saptea zi, întâlnindu-se, făceau rugăciunile si mâncau împreună, nimic mai mult vorbind între dânsii. Deci mergând dracii la unul dintr-însii, îl amăgeau în multe feluri si îi arătau mai înainte veniri de frati si cele ce se făceau în multe locuri. Acestea văzându-le si auzindu-le el că se fac întocmai, credea lor, socotind că sunt îngeri cei ce îi vestesc lui mai înainte acestea. L-au oprit să se mai ducă si la fratele său în ziua cea orânduită.
Deci, s-a dus odată să-l cerceteze pe un frate în mănăstire si a arătat unora din mănăstire, întrebând ca pentru altul de este cu putintă ca cineva să stie cele din lume. Iar ei, auzind si cunoscând că el este cel înselat, l-au cercetat, zicând: "Dacă te îndeletnicesti cu acestea, să nu mai vii la noi".
Si îndată s-a pocăit, lepădând toate. Întorcându-se la locul său, au venit iarăsi dracii după obicei să-l amăgească, dar el îi numea mincinosi si îi certa. Si îndată s-au prefăcut în dobitoace necuvântătoare si, îngrozindu-l, s-au dus. (11-315)

Un frate oarecare, când a părăsit lumea si a venit în pustie să se călugărească, având un copilas, l-a luat cu sine si venind în pustie s-a călugărit si îsi tinea si copilasul cu dânsul. Acestui frate adeseori i se arăta diavolul în chilie, în chip de înger luminat, si îi spunea multe lucruri nestiute precum si despre cele viitoare. I le spunea lui si se izbândeau si erau asa, se împlineau toate cum i le spunea, până s-a încredintat bine cum că este îngerul lui Dumnezeu trimis la dânsul ca să-l învete si să-l povătuiască spre lucrurile si faptele cele folositoare si plăcute lui Dumnezeu.
Deci, odată a început a-i povesti lui si a-i spune despre patriarhul Avraam, cum i-a poruncit Dumnezeu să-l junghie pe Isaac, fiul său cel iubit, jertfă bine primită lui Dumnezeu. Despre aceasta auzind Avraam, nimic n-a cârtit, ci îndată l-a luat pe Isaac, fiul său cel iubit, si l-a dus fără nici o milă să-l junghie după poruncă si pentru acest lucru l-a blagoslovit Dumnezeu pe Avraam si l-a făcut mare si slăvit. "Deci si tu fă acum acest lucru bine primit si foarte iubit lui Dumnezeu, mai vârtos decât toate bunătătile lumii. Ia-ti fiul acesta si-l du la cutare loc, si-l înjunghie acolo cu cutitul si asa vei fi blagoslovit de Dumnezeu si mai mult vei fi slăvit decât Avraam în zilele acestea!"
Însă el, nepricepând si necunoscând viclesugul vrăjmasului, a făcut asa cum acesta i-a zis lui. L-a luat pe copilul său si l-a dus la locul unde i-a zis lui vicleanul vrăjmas si scotând cutitul l-a ascutit si apucând copilul si vrând să-l pună la pământ cu fata în sus, să-l junghie. Copilul fiind priceput, a cunoscut ce vrea să-i facă tatăl său si, smucindu-se din mâinile lui, a fugit si asa a scăpat. (2-307)

Eram sigura ca pe astea le ai in minte! Exact acestea sunt povestioarele care apoi il fac pe om sa se indoiasca de lucrarile lui Dumnezeu. Pai pentru astea nici nu trebuie sa mearga cineva sa il intrebe pe Avva ca se vede clar ca este lucrul diavolului!

In prima povestioara este vorba de naluciri si un magar mort, nici o legatura cu opera lui Dumnezeu care nu se tine de naluciri si de inselarea omului.

In a doua este vorba de a se arata oamenilor ce se intampla prin alte locuri din lume fara sa existe vreun folos din astea, dimpotriva, le imprastie mintea de la rugaciune, deci iar nu are cum sa fie lucrarea lui Dumnezeu, pentru ca El arata faptele oamenilor si viitorul oamenilor doar cand este un folos real pentru persoana a carei fapte sau viitor se arata.

Iar a treia, no comment, numai diavolul poate indemna la ucidere. Dumnezeu a zis clar: "sa nu ucizi".

Nici nu trebuie mers la vreun Avva pentru a intelege ca in astea este diavolul! Nici o legatura cu minunile lui Dumnezeu de vindecare, de rugaciuni catre Dumnezeu, si toate cele deja spuse.

Daca mai ai si altele care intr-adevar sa duca in eroare pe un crestin care are gandul la Domnul, sa mi le scrii, daca nu, pentru mine subiectul este incheiat.

Un singur lucru vroiam sa iti mai scriu: cand am oprit rugaciunea inimii in urma cu ani de zile, am facut-o tocmai din cauza invataturii gresite despre smerenie si inselari diavolesti pe care o luasem din astfel de povestioare. Cand am vazut ca rugaciunea se facea singura, m-am speriat gandindu-ma ca eu sunt prea pacatoasa ca sa primesc un astfel de dar si m-am speriat sa nu fie cumva lucrarea diavolului. De atunci au trecut ani de zile, si abia acum cateva zile mi-am luat din nou inima in dinti si am reluat practica. Abia acum am gasit puterea sa resping toate neadevarurile care strica adevarata fata a Ortodoxiei, si asta datorita cartii pe care mi-ai dat sa o citesc, am vazut ca de fapt aveam dreptate in toate. Pentru fapta asta buna pe care ai facut-o banuiesc ca o sa fii rasplatit de Domnul, chiar daca intentia ta a fost exact pe dos.

[luciand]

În prealabil postat de Adriana3

Catolic este intr-adevar cuvant grecesc si inseamna universal. Nu stiam ca Papa este latinescul pentru Patriarh. Foarte bine ca stiu acum. Si totusi, numai Papii Romei apar desemnati cu acest nume inca dinainte de schisma, iar cel al Romei avea un oarecare primat, chiar si onorific sa fie, primat recunoscut de toti ceilalti. Dar cine a introdus termenul de Patriarh/Papa in loc sa lase sa existe doar episcopi iar hotararile sa se ia prin decizia impreuna a episcopilor? Sunt cumva apostolii considerati Papa/Patriarh? Daca este o treaba pur administrativa, pai de cand se ocupa administratia de cele duhovnicesti?

Patriarhia este o entitate administrativă. Patriarhul este şi el episcop (cel român al Bucureştilor), dar întrucât Biserica are o organizare ierarhică, cineva trebuie să conducă. Capul Bisericii rămâne, însă, Hristos!
Papa, pe de altă parte, este şi şef de stat - Vaticanul are statut de stat independent, membru al ONU. Deci el este mult mai ancorat în pragmatic decât patriarhii ortodocşi.
Papii erau desemnaţi cu acest nume şi înainte de schismă pentru un motiv foarte prozaic: Roma era singurul loc unde se mai vorbea latina (cea vulgară), până la un moment dat. În celelalte zone ale imperiului Roman de Răsărit (cunoscut sub numele de Bizantin) limba oficială, precum şi cea cultă era limba elină (greacă), deci se folosea termenul grecesc de Patriarh.
Cât despre "primatul Papal" asta este o dorinţă, o năzuinţă, a schismaticei biserici a Romei. care nu s-a materializat niciodată şi este unul din punctele de discordie, alături de cela 4 puncte dogmatice, care a dus la Schisma din 1054. Acestea sunt infailibilitatea papală, teza imaculatei concepţii, folosirea azimei la Sfânta Împărtăşanie şi, nu în ultimul rând, filioque.

În prealabil postat de Adriana3

Sa inteleg ca Papa nu ia hotararile impreuna cu ceilalti episcopi/cardinali? Sa inteleg ca catolicii nu se aduna doi sau trei in numele Domnului ci sunt fiecare de capul lui?

Cam aşa ceva... Se întâlnesc şi ei, dar pur consultativ şi, în final, hotărârile le ia Papa de unul singur. Potrivit doctrinei Romei, Papa este reprezentantul lui Hristos pe pământ şi este infailibil, adică fără greşeală.

În prealabil postat de Adriana3

Pana in 1918, cum ziceau ortodocsii Crezul?

...Una Sfântă, Apostolicească şi Catolicească Biserică...

În prealabil postat de Adriana3

Si de ce dupa Schisma, Bisericile Ortodoxe nu s-au chemat in continuare Biserica catolica din moment ce restul erau doar niste eretici despartiti de Biserica Una Catolica si Apostolica? De ce Biserica Catolica a ramas in vest iar bisericile din est sunt faramitate in mai multe Biserici autocefale care nu mai iau toate hotararile impreuna, ci se aduna impreuna foarte rar? Hotararile Patriarhilor la ei in tara, in afara hotararilor sinodale ecumenice, sa inteleg ca nu au valoare?

Bisericile zise Ortodoxe îşi spun şi azi, conform Crezului niceeo-constantinopolitan tot Catolice, respectiv Soborniceşt, funcţie de influenţa lingvistică. Ţi-am spus de ce românii au trecut de la termenul Catolic la cel de Sobornicesc. Bisericile slave, bine-nţeles că îl folosesc tot pe cel slavon, iar cele istorice ale Constantinopolelui, Ierusalimului, Antiohiei, Alexandriei, care au patriarhi greci, folosesc tot termenul Katholiki.
Pe de altă parte, orice hotărâre luată la un sinod Ortodox, chiar local fiind, şi la care au fost întrunite condiţiile canonice de desfăşurare, deci, orice hotărâre luată la un Sinod Ortodox este valabilă pentru toate Bisericile Ortodoxe!

În prealabil postat de Adriana3

Ridicarea de catre Patriarhul Athenagoras a anatemei date catolicilor la schisma, este valida avand in vedere ca nu s-au reunit toti patriarhii ortodocsi ci doar cel al Constantinopolului si Papa? In acel moment, avand in vedere ca au fost doi aduneti in numele lui Iisus, a fost si Iisus cu ei? Daca da, calugarii de la noi si de prin muntele Athos, care predica mereu ascultarea si smerenia, de ce nu asculta ci starnesc mirenii impotriva Patriarhilor din tarile lor si ii invata ca acesti Patriarhi ar fi vanduti satanei si masonilor?...

Patriarhul Constantinopolelui are, dinainte de Marea Schismă de la 1054, titulatura de Ecumenic, fapt care îl face, într-un fel, purtătorul de cuvânt al Ortodoxiei.
Pe de altă parte, într-adevăr, Bisericile Ortodoxe mai au şi păreri şi poziţii divergente, iar apropierea de schismatica Episcopie a Romei nu este privită cu ochi buni de majoritatea episcopilor ortodocşi. Şi asta pentru că Papa nu vrea să renunţe la cele 4 puncte dogmatice care au generat Marea Schismă.

[Adriana3]

Multumesc Lucian. Scrii foarte clar si nepartinitor. Daca imi permiti, mai continui cu intrebarile, pentru ca nu mi se pare clara totusi situatia.

În prealabil postat de luciand

Patriarhia este o entitate administrativă. Patriarhul este şi el episcop (cel român al Bucureştilor), dar întrucât Biserica are o organizare ierarhică, cineva trebuie să conducă. Capul Bisericii rămâne, însă, Hristos!

Din moment ce capul ramane Hristos iar El este acolo unde doi sau mai multi se aduna in numele lui, ce nevoie este de patriarh din moment ce un singur episcop nu are voie sa ia nici o hotarare singur?

În prealabil postat de luciand

Papa, pe de altă parte, este şi şef de stat - Vaticanul are statut de stat independent, membru al ONU.
Deci el este mult mai ancorat în pragmatic decât patriarhii ortodocşi.

De ce este vazut ca ceva negativ faptul de a fi ancorat in pragmatic din moment ce la Judecata vom da socoteala tocmai pentru cele pragmatice (daca am dat saracului sa manance, un acoperis etc)? Am vazut ca pozitia lui de a constitui o institutie pe plan mondial pentru a ajuta tarile sarace, mai ales din Africa, a fost considerata de ortodocsii care nu iubesc papalitatea, ca un semn al antihristului. Cum se poate asa ceva?

În prealabil postat de luciand

Papii erau desemnaţi cu acest nume şi înainte de schismă pentru un motiv foarte prozaic: Roma era singurul loc unde se mai vorbea latina (cea vulgară), până la un moment dat. În celelalte zone ale imperiului Roman de Răsărit (cunoscut sub numele de Bizantin) limba oficială, precum şi cea cultă era limba elină (greacă), deci se folosea termenul grecesc de Patriarh.

Sa inteleg ca Patriarhii din est vorbeau intre ei cu termenul de "Patriarh" cand il pomeneau pe Papa? In cazul asta, cei din sinodul ortodox de la 1848 dat ca exemplu de Catalin, de ce folosesc termenul de Papa in loc de cel de Patriarhul Romei sau apusului, iar la noi, in calendar, sunt sfinti desemnati tot cu numele de Papa?

În prealabil postat de luciand

Cât despre "primatul Papal" asta este o dorinţă, o năzuinţă, a schismaticei biserici a Romei.

Cand a aparut pentru prima data formularea ca Papa Romei este primul intre egali?
Si de ce in probleme importante i se cerea parerea in mod special lui, chiar si in afara sinoadelor ecumenice? De ce relatiile Patriarhilor din est in raport cu cel din Roma nu erau la fel ca si cele dintre ei in est?

În prealabil postat de luciand

care nu s-a materializat niciodată şi este unul din punctele de discordie, alături de cela 4 puncte dogmatice, care a dus la Schisma din 1054.

Eu am citit ca tocmai ca s-au materializat, nu la proportiile de astazi, ci la modul expus in intrebarile de mai sus, si ca discordiile au inceput de fapt cand in est Patriarhul Constantinopolului a dorit sa fie el al doilea intre egali din cauza ca Constantinopolul devenise cel mai important in centrul Imperiului Bizantin. Si asa a aparut rivalitatea cu Roma de care insa Constantinopolul avea in continuare nevoie pentru lupta impotriva otomanilor. Lupta de care romanii s-au spalat pana la urma pe maini si i-au lasat pe ortodocsi pe mana inamicului si asa a luat sfarsit dorinta de putere a Patriarhului grec. Doar temporar, pentru ca a continuat sa doreasca aceasta putere prin pastrarea titulaturii de Patriarh ecumenic si iata ca la discutiile cu Papa in privinta ridicarii anatemelor s-a dus singur, in loc sa fi mers impreuna cu toti Patriarhii.

În prealabil postat de luciand

Acestea sunt infailibilitatea papală, teza imaculatei concepţii, folosirea azimei la Sfânta Împărtăşanie şi, nu în ultimul rând, filioque.

Unde scrie ca Schisma s-a produs in 1054 din cauza acestor puncte de discordie? Eu am citit ca un ierarh ortodox a fost excomunicat de o comisie venita de la Roma, dupa care un sinod a anatemizat pe doi din acea comisie. Si de aici schisma. De unde rezulta cele insirate de tine ca si motiv de schisma la 1054?

În prealabil postat de luciand

Cam aşa ceva... Se întâlnesc şi ei, dar pur consultativ şi, în final, hotărârile le ia Papa de unul singur. Potrivit doctrinei Romei, Papa este reprezentantul lui Hristos pe pământ şi este infailibil, adică fără greşeală.

Ce inseamna pur consultativ? Vrei sa zici ca-i ca la noi pe vremea comunistilor cand Ceausescu decidea la cincinale si toti ceilalti trebuiau sa zica "da, suntem de acord", chiar si atunci cand nimeni nu era deacord?

În prealabil postat de luciand

...Una Sfântă, Apostolicească şi Catolicească Biserică...

Poate ar fi bine sa se revina la aceasta formulare daca tot suntem drept ortodocsi, nu?

În prealabil postat de luciand

Bisericile zise Ortodoxe îşi spun şi azi, conform Crezului niceeo-constantinopolitan tot Catolice, respectiv Soborniceşt, funcţie de influenţa lingvistică.

Bun, inseamna ca de azi inainte, cand voi mai fi intrebata de ce biserica apartin, voi raspunde: de Biserica catolica.
De cand cei care sunt in biserica cedeaza si schimba numele Bisericii din cauza ereticilor iesiti din ea? Nu este ciudat ca "ereticii" iesiti din Biserica au pastrat numele Bisericii iar cei din Biserica, cu dreapta credinta, s-au vazut nevoiti sa schimbe numele din cauza lor? De-a lungul timpului au aparut o gramada de erezii si secte insa niciodata o secta sau niste eretici nu au luat numele Bisericii ca cei din Biserica sa fie nevoiti sa ii schimbe numele ci mereu a fost invers, ereticii ieseau din Biserica si erau numiti cu alte nume: arieni, nistorieni etc. Erau 5 Patriarhi in Biserica catolica dintre care unul a inceput sa fie eretic, si in loc sa fie acela dat afara, tocmai acela a pastrat numele Bisericii catolice iar ceilalti 4 au trebuit sa schimbe numele propriei biserici, din catolica in ortodoxa. Unde s-a mai intalnit asa ceva?

În prealabil postat de luciand

Ţi-am spus de ce românii au trecut de la termenul Catolic la cel de Sobornicesc. Bisericile slave, bine-nţeles că îl folosesc tot pe cel slavon, iar cele istorice ale Constantinopolelui, Ierusalimului, Antiohiei, Alexandriei, care au patriarhi greci, folosesc tot termenul Katholiki.

Da si nu, pentru ca nimeni la mine in oras nu spune ca merge la Biserica catolica greceasca, sau la Biserica soborniceasca romaneasca sau ruseasca, ci zice ca merge la Biserica Ortodoxa greceasca, romaneasca sau ruseasca.

În prealabil postat de luciand

Pe de altă parte, orice hotărâre luată la un sinod Ortodox, chiar local fiind, şi la care au fost întrunite condiţiile canonice de desfăşurare, deci, orice hotărâre luată la un Sinod Ortodox este valabilă pentru toate Bisericile Ortodoxe!

Buun. In cazul asta, interdictiile legate de femeile la ciclu si lauzie in bisericile romanesti este legata de vreo hotarare sinodala sau nu? Pentru ca in biserica greceasca nu exista, femeile putandu-se si Impartasi la ciclu, ba chiar nici nu au habar ca prin alte tari exista asa ceva. Este o hotarare sinodala sau nu?

În prealabil postat de luciand

Patriarhul Constantinopolelui are, dinainte de Marea Schismă de la 1054, titulatura de Ecumenic, fapt care îl face, într-un fel, purtătorul de cuvânt al Ortodoxiei.
Pe de altă parte, într-adevăr, Bisericile Ortodoxe mai au şi păreri şi poziţii divergente, iar apropierea de schismatica Episcopie a Romei nu este privită cu ochi buni de majoritatea episcopilor ortodocşi. Şi asta pentru că Papa nu vrea să renunţe la cele 4 puncte dogmatice care au generat Marea Schismă.

Deci ramane intrebarea: ridicarea anatemelor este valida in aceste conditii in care s-a facut fara ca Papa sa fi renuntat la cele 4 puncte dogmatice si fara participarea sinodului ortodox, ba chiar multi nici macar nu sunt deacord cu ea? A fost Iisus cu cei doi, Papa si Patriarhul, in acea zi?

[AlinB]

În prealabil postat de Adriana3

Eu am nevoie de practica, iar la acest capitol, pana acum, catolicii si (neo)protestantii m-au ajutat mai mult si m-au facut sa imi schimb parerea pentru ca, acum ani buni de zile, eram cam ca tine, credeam in toate teoriile "ortodoxe", in toate povestioarele "ortodoxe" si in infailibilitatea sfintilor si sinoadelor ortodoxe. Si rezultaul a fost ca m-am inrait si m-am indepartat de Dumnezeu in loc sa ma apropii.

Primul lucru care ar trebui sa-l invete un om care se intoarce cu fatza spre Dumnezeu este responsabiltatea
Culpabilizarea altora pentru greselile persoanele este semn ca nu sunteti mai departe decat erati atunci chiar daca va place sa credeti contrariul.

obsesia asta dogmatica nu face decat sa indeparteze omul de adevaratul mesaj al Domnului.

Cunosti macar ce inseamna cuvantul "dogma"?
Ca mie mi se pare ca il invarti ca o bata pe deasupra capului avand impresia ca ai pus mana pe sabie.

Cand am inceput sa ii intreb pe catolicii obisnuiti din jurul meu ce inseamna pentru ei credinta, mi-au raspuns majoritatea "iubeste-ti aproapele".

Poate nu stii, dar si asta e o dogma, chiar printre primele.
De fapt a doua.
Pacat ca n-au aflat-o inca pe prima, as zice ca fara ea a doua e doar vorba in vant.

Dogmele le sunt cam necunoscute, nici macar Crezul nu prea stiu ca exista in afara celui apostolic pe care il zic ei,

Crezul pe care il zic ei nu este "apostolic".
Iar ignoranta nu e o masura a virtutii.

Apropo, cat ai fost "dogmatica"" ortodoxa ai auzit de "lene, ignoranta, uitare"?
Stii ce reprezinta?

ce sa mai vorbim de altele. In schimb stiu Evanghelia iubirii a lui Iisus. De asta mi-am pus atatea intrebari daca trebuie sa raman ortodoxa doar pentru dogme, cand riscul este ca din cauza lor sa raman mai rea decat eram ca atee.

Lipsa de responsabilitate e o boala grea, si as putea spune chiar specifica protestantilor.
De unde rezulta? Din dogmele lor.

Sau ai sa zici ca n-au dogme? Fii serioasa.
Pana si cel mai ignorant dintre ei, daca are boala "evanghelizarii" si da peste un ortodox se da de ceasul mortii sa-i impuieze capul cu stereotipurile, pardon, dogmele lor.

[quote]Ma bucur sa vad ca exista si ortodocsi care spun ca pentru ei importanta este iubirea si ca ei discuta mereu cu Domnul cum a scris Assiris. Asa am facut si eu intr-o perioada pana cand un dogmatic ortodox care tinea toate canoanele, dogmele si sinoadele si-a inchipuit ca eu vorbesc cu ce stiu eu ce vedenie si ca nu am cum sa vorbesc cu Domnul pentru ca El este in Cer de-a dreapta Tatalui asa cum zicem in Crez si ca atare El nu aude ce spunem noi ci ingerii urca cu rugaciunile noastre pentru ca asa a avut viziune nu mai stiu care mare sfant ortodox. Ca si tine il vedea pe diavol peste tot din cauza povestioarelor citite de el, aceleasi in care te impiedici si tu, si ca atare ma considera eretica dar tinea sa ma aduca pe calea cea "buna" pentru ca ii dezvaluisem ca in trecut am avut darul rugaciunii inimii (rugaciunea a inceput la un moment dat sa se faca singura in inima mea, dar aceasta minune ma speriase si am incetat rugaciunea la timpul respectiv). Asa ca el, vroia sa ma salveze din "ratacirea" in care am cazut dupa ce am primit un asa mare dar, si ca atare, cand vorbea cu mine, facea ca si Paisie, ii zicea diavolului sa plece.

Astazi este diagnosticat cu schizofrenie.

Sincer si fara suparare, tu te-ai dus sa vorbesti cu acelasi psihiatru si sa vezi daca nu primesti un verdict asemanator?

Pe ce/cat punem pariu ca daca ai sa trimiti unui psihatru ceea ce ai scris pe aici, in acesta postare in special ai sa primesti si tu verdict de schizofrenie?

Sincer, m-am saturat pana peste cap de astfel de aiureli. Iisus este iubire, si pomul se cunoaste dupa roade. Cine il vede peste tot pe diavol, nu prea vad ce roade bune ar avea, dimpotriva, acolo trebuie sa fie o mare problema.

Nu vad, zise orbul cu pretentia ca sa-i fie luate cuvintele drept masura de intelepciune.

Si ii spusesem acelui om sa aiba grija, dar nu vroia pentru ca se credea superior pentru faptul de a se spovedi doar la marii duhovnici renumiti de la noi din manastiri, si facea rugaciunea inimii si cate 6-8 ore pe zi, si tinea toate canoanele la sange. Ei iata roadele a toate acestea: balamucul de care se vorbea ieri. Unde este diavolul, acolo omul innebuneste! Iar la balamuc eu nu vreau sa ajung, nu vreau sa ajung obsedata de diavol ca el, si dupa cum vad si ca tine. In inima mea vreau sa domneasca Iisus, el este centrul Ortodoxiei, nu diavolul.

Ispite sunt multe iar cea mai frecventa pentru virtuosi este mandria (ceea ce nu inseamna ca daca esti mandra esti si virtuoasa).
Un om care traieste credinta ca la carte nu inseamna ca este ferit de cadere.

Si nici care o ia pe aratatura nu inseamna ca l-a prins pe Dumnezeu de un picior cum crezi (si faci) matale.

Poate a fost dur acest mesaj, dar te aflii in mare pericol din cauza negarii permanente a lucrarii lui Dumnezeu de frica diavolului.

Scriptura spune ca in paralel cu lucrarea lui Dumnezeu se desfasoara si o lucrare a inselarii iar diavolul prin acolitii sai este fara doar si poate activ.
Cunosti suficient Scriptura sa gasesti singura pasajele sau te ajut eu?

Cunosti pe "nebunii" care au zis acestea?