Catolicii din Sapanta vor sa ia Biserica si Cimitirul Vesel

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihailc

Repede te-ai ascuns în colivia ta profesională, să salvezi ce-a mai rămas în picioare din credibilitatea ta.

Vedeţi, este oarecum urât să te legi, cu ostentaţie şi cu aluzii de ne-profesionalism, de profesiunea cuiva, aşa cum aţi făcut dumneavoastră, iar apoi, când se întoarce roata, să te dai lovit.

Am mai văzut atitudinea asta, şi la clienţii mei ("ce, dumneata ca avocat n-ai auzit de legea XZY care-mi dă dreptate mie ?!!!"), pentru ca după ce mi-am intrat în rol şi l-am întrebat pe recalcitrant dacă ştie când s-a prescris dreptul la acţiune sau dacă ştie că nu are calitate procesuală sau că legea XYZ de care face caz e abrogată sau declarată neconstituţională, să mă lovesc de reversul medaliei ("nu mă mai lua cu chichiţe din astea avocăţeşti, ce, faci pe deşteptul că tu ştii legea şi eu nu ?!").

În speţă, nu v-am pus întrebarea decât pentru ca să vă dovedesc că, deşi faceţi mare caz de argumente privind modul de organizare şi, subsecvent, de dobândire/administrare a dreptului de proprietate de către cele două biserici, catolică şi ortodoxă, deşi, de fapt nu cunoaşteţi cum stă treaba.

În prealabil postat de Mihailc

Cu siguranță cunoști faptul că nu se dau consultații juridice moca, așa că dacă vrei să mă angajezi putem negocia....

Dimpotrivă, eu dau consultaţii gratuite. E alegerea fiecăruia.

În prealabil postat de Mihailc

Au fost multe parohii care au trecut la uniți cu biserici cu tot. Îți las ție plăcerea de a-i întreba pe ai tăi pe ce temei juridic s-au realizat aceste tranzacții.

Vă repet întrebarea pentru a treia oară, şi nu degeaba, ci pentru că BOR şi partizanii agăţatului cu dinţii de bisericile furate au tot vânturat argumentul "biserica e a comunităţii, nu a BOR":

Ce se întâmplă, din punct de vedere al BOR, daca majoritatea comunităţii trece la altă religie ? Se aplică principiul, rămâne biserica/sala de rugăciune/moscheea aceleiaşi comunităţi ?

Este BOR de acord ca lăcaşul de cult să rămână al comunităţii, să iasă din patrimoniul BOR ? Da sau nu ?

[Mihailc]

În prealabil postat de Erethorn

Vedeţi, este oarecum urât să te legi, cu ostentaţie şi cu aluzii de ne-profesionalism, de profesiunea cuiva, aşa cum aţi făcut dumneavoastră, iar apoi, când se întoarce roata, să te dai lovit.

Am mai văzut atitudinea asta, şi la clienţii mei ("ce, dumneata ca avocat n-ai auzit de legea XZY care-mi dă dreptate mie ?!!!"), pentru ca după ce mi-am intrat în rol şi l-am întrebat pe recalcitrant dacă ştie când s-a prescris dreptul la acţiune sau dacă ştie că nu are calitate procesuală sau că legea XYZ de care face caz e abrogată sau declarată neconstituţională, să mă lovesc de reversul medaliei ("nu mă mai lua cu chichiţe din astea avocăţeşti, ce, faci pe deşteptul că tu ştii legea şi eu nu ?!").

În speţă, nu v-am pus întrebarea decât pentru ca să vă dovedesc că, deşi faceţi mare caz de argumente privind modul de organizare şi, subsecvent, de dobândire/administrare a dreptului de proprietate de către cele două biserici, catolică şi ortodoxă, deşi, de fapt nu cunoaşteţi cum stă treaba.



Dimpotrivă, eu dau consultaţii gratuite. E alegerea fiecăruia.

Vă repet întrebarea pentru a treia oară, şi nu degeaba, ci pentru că BOR şi partizanii agăţatului cu dinţii de bisericile furate au tot vânturat argumentul "biserica e a comunităţii, nu a BOR":


Este BOR de acord ca lăcaşul de cult să rămână al comunităţii, să iasă din patrimoniul BOR ? Da sau nu ?

Uite cum stau lucrurile: biserica e a comunității ortodoxe, nu a episcopiei. Acum ai înțeles?
Nu văd ce sens au întrebările astea din moment ce eu vorbesc de ecleziologie și mata de meșteșugul pe care-l practici. Eu vorbesc de oameni, tu vorbești de ziduri.
De ce ți-aș răspunde eu atâta timp cât n-ai priceput că nicio biserică n-a fost furată, din moment ce ea a rămas lăcașul de cult al credincioșilor ce alcătuiau parohia respectivă.

Ce se întâmplă, din punct de vedere al BOR, daca majoritatea comunităţii trece la altă religie ? Se aplică principiul, rămâne biserica/sala de rugăciune/moscheea aceleiaşi comunităţi ?

Eu zic să întrebi la Patriarhie, eu nu-s mandatat să exprim punctul de vedere al BOR. Oricum întrebarea e pe lângă subiect.

Ia să-ți pun și eu o întrebare aiurea: credincioșii care au trecut la ortodoxie de nevoie au vreo șansă la mântuire?

[Erethorn]

Domnule Mihailc, mă dezamăgiţi.

Pe acest topic se discută despre dreptul de proprietate asupra lăcaşurilor de cult, iar în acest context, întrebarea mea este perfect relevantă şi pertinentă.

Prin atitudini de curtea grădiniţei, din categoria "să întrebi la Patriarhie", "de ce ţi-aş răspunde eu" (ca să nu mai amintesc de "măgărie penibilă și dezgustătoare", "piticii de pe creier" etc.) vă situaţi singur în afara unei discuţii inteligente şi inteligibile. Poate că pentru cititorii topicului sau pentru preopinenţi răspunsul la întrebare este relevant, v-aţi gândit la asta ?

După cum am intuit iar acum devine evident, vă eschivaţi şi refuzaţi cu obstinaţie să răspundeţi întrebării mele pentru că ştiţi că răspunsul corect este de natură să scoată la iveală ipocrizia şi dublul standard cu care operează BOR atunci când vine vorba despre lăcaşurile de cult.

Şi acum să lămurim problema.

După cum se ştie, BOR a susţinut şi susţine în continuare principiul conform căruia "lăcaşul de cult este al comunităţii, şi dacă majoritatea comunităţii este ortodoxă, atunci şi biserica trebuie să fie ortodoxă".

Poate vă aduceţi aminte că, mai deunăzi, BOR a solicitat politicienilor români să susţină un proiect de lege conform căruia proprietatea asupra bisericilor să revină funcţie de numărul de credincioşi: unde sunt mai mulţi ortodocşi, biserica să le rămână lor....

Bun, şi acum să vedem, ce ne spune bunul simţ şi logica că ar trebui să se întâmple (potrivit principiului mai sus enunţat), dacă majoritatea credincioşilor care alcătuiesc comunitatea - proprietară a lăcaşului de cult - s-ar întâmpla să treacă la altă confesiune ?

Păi, bunul simţ spune că ar trebui să-şi păstreze şi lăcaşul de cult, exact aşa cum, susţine sus şi tare BOR, şi l-au păstrat în 1948, când au trecut de la BRU la BOR, pentru că nu este proprietatea BOR, (nici măcar a episcopiei), ci a comunităţii.....

Problema este că, atunci când aruncăm o privire în Statutul BOR.... eh, presimţiţi ce urmează, nu-i aşa ?

Hai să nu luăm în calcul cazul în care se pune problema spinoasă a majorităţii; haideţi să mergem la extrem şi să presupunem că trec la uniţi sau la adventişti toţi parohienii; toţi, absolut toţi membrii comunităţii trec la alt cult; nu rămâne nici măcar un singur membru al comunităţii ortodox, adică se desfiinţează parohia ortodoxă; pe cale de consecinţă, nici un membru al comunităţii nu mai are nevoie de biserica ortodoxă, dar au în schimb nevoie de lăcaşul de cult (care, vă reamintesc, este proprietatea lor), ca să-şi ţină Liturghia catolică, sau rugăciunile de Sabbat.

Ce spune statutul BOR ? Ce se întâmplă în acest caz cu biserica ? Le rămâne membrilor comunităţii ?

Ia să vedem:

"Art.172 - In cazul desfiintarii unei unitati de cult sau a unei biserici fundationale, proprietatea asupra intregului ei patrimoniu se transmite unitatii de cult superioare ierarhic ce va dispune de acesta cu titlu de proprietar al respectivului patrimoniu bisericesc. Patrimoniul bisericesc fara stapan revine eparhiei in jurisdictia teritoriala a careia se afla." (subl. mea)

[Mihailc]

Domnule Mihailc, mă dezamăgiţi.

Sentimentul e reciproc!

Pe acest topic se discută despre dreptul de proprietate asupra lăcaşurilor de cult, iar în acest context, întrebarea mea este perfect relevantă şi pertinentă.

Eu am adus în discuție principii ecleziologice, deci contextul s-a deplasat în altă zonă de competență.

Prin atitudini de curtea grădiniţei, din categoria "să întrebi la Patriarhie", "de ce ţi-aş răspunde eu" etc. vă situaţi singur în afara unei discuţii inteligente şi inteligibile. Poate că pentru cititorii topicului sau pentru preopinenţi răspunsul la întrebare este relevant, v-aţi gândit la asta ?

După cum am intuit iar acum devine evident, vă eschivaţi şi refuzaţi cu obstinaţie să răspundeţi întrebării mele pentru că ştiţi că răspunsul corect este de natură să scoată la iveală ipocrizia şi dublul standard cu care operează BOR atunci când vine vorba despre lăcaşurile de cult.

Asta păstreaz-o pentru o pledoarie de tribunal, e un text după chipul și asemănarea justiției românești.

Şi acum să lămurim problema.

După cum se ştie, BOR a susţinut şi susţine în continuare principiul conform căruia "lăcaşul de cult este al comunităţii, şi dacă majoritatea comunităţii este ortodoxă, atunci şi biserica trebuie să fie ortodoxă".

Poate vă aduceţi aminte că, mai deunăzi, BOR a solicitat politicienilor români să susţină un proiect de lege conform căruia proprietatea asupra bisericilor să revină funcţie de numărul de credincioşi: unde sunt mai mulţi ortodocşi, biserica să le rămână lor....

Bun, şi acum să vedem, ce ne spune bunul simţ şi logica că ar trebui să se întâmple (potrivit principiului mai sus enunţat), dacă majoritatea credincioşilor care alcătuiesc comunitatea - proprietară a lăcaşului de cult - s-ar întâmpla să treacă la altă confesiune ?

Păi, bunul simţ spune că ar trebui să-şi păstreze şi lăcaşul de cult, exact aşa cum, susţine sus şi tare BOR, şi l-au păstrat în 1948, când au trecut de la BRU la BOR, pentru că nu este proprietatea BOR, (nici măcar a episcopiei), ci a comunităţii.....

După ce s-a desființat BRU niciun credincios n-a fost dat afară cu forța. De fapt, atitudinea actuală a BRU demonstrează o lipsă elementară de respect față de urmașii propriilor credincioși. Logica vicleană a uniților sună așa: luăm zidurile înapoi și credincioșii, atașați de lăcașul de cult unde și-a botezat copiii, s-au cununat, și-a prohodit rudele etc., se transformă peste noapte în catolici și ne-am ales cu o parohie. Numai că socoteala de-acasă nu se potrivește cu aia din târg, realitate care observă foarte bine pe teren.
E drept, au existat și parohii care au trecut cu marea majoritate a credincioșilor de la ortodocși la uniți.

Hai să nu luăm în calcul cazul în care se pune problema spinoasă a majorităţii; haideţi să mergem la extrem şi să presupunem că trec la uniţi sau la adventişti toţi parohienii; toţi, absolut toţi membrii comunităţii trec la alt cult; nu rămâne nici măcar un singur membru al comunităţii ortodox, adică se desfiinţează parohia ortodoxă; pe cale de consecinţă, nici un membru al comunităţii nu mai are nevoie de biserica ortodoxă, dar au în schimb nevoie de lăcaşul de cult (care, vă reamintesc, este proprietatea lor), ca să-şi ţină Liturghia catolică, sau rugăciunile de Sabbat.

Ce spune statutul BOR ? Ce se întâmplă în acest caz cu biserica ? Le rămâne membrilor comunităţii ?

Ia să vedem:

Art.172 - In cazul desfiintarii unei unitati de cult sau a unei biserici fundationale, proprietatea asupra intregului ei patrimoniu se transmite unitatii de cult superioare ierarhic ce va dispune de acesta cu titlu de proprietar al respectivului patrimoniu bisericesc. Patrimoniul bisericesc fara stapan revine eparhiei in jurisdictia teritoriala a careia se afla.

Și ce-i cu asta? Nu ți-am spus că locașul de cult e proprietate a parohiei ortodoxe? Dacă pleci în altă parte nu mai ești ortodox, deci nu mai faci parte din parohie. Chiar nu pricepi sau te faci că nu pricepi?

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihailc

Eu am adus în discuție principii ecleziologice, deci contextul s-a deplasat în altă zonă de competență.

Eclesiologia tratează despre dreptul de proprietate asupra lăcaşurilor de cult ?! Mă dezamăgiţi din nou... pentru că, vă repet, tema topicului este exact aceasta... dreptul de proprietate...

În prealabil postat de Mihailc

Asta păstreaz-o pentru o pledoarie de tribunal, e un text după chipul și asemănarea justiției românești.

Eu v-aş ruga să mă informaţi cu ce a nume vă ocupaţi, ca să creem o stare de echilibru, în care fiecare să aibă posibilitatea, în mod echitabil, să facă apropouri la mişto despre profesia celuilalt. Mă simt în inferioritate.

În prealabil postat de Mihailc

După ce s-a desființat BRU niciun credincios n-a fost dat afară cu forța.

Nu, pentru că, în prealabil, prin grija statului comunist, li s-a retras, "legal" statutul de credincioşi BRU, prin... desfiinţarea BRU. Halal logică circulară. Dar dacă doriţi să discutăm despre credincioşii care au avut de suferit pentru că, în lăcaşurile de cult construite de părinţii lor sau aiurea, au dorit să rămână catolici, deschideţi un alt topic.

În prealabil postat de Mihailc

De fapt, atitudinea actuală a BRU demonstrează o lipsă elementară de respect față de urmașii propriilor credincioși. Logica vicleană a uniților sună așa: luăm zidurile înapoi și credincioșii, atașați de lăcașul de cult unde și-a botezat copiii, s-au cununat, și-a prohodit rudele etc., se transformă peste noapte în catolici și ne-am ales cu o parohie.

Aţi descris cu mare acurateţe modalitatea în care s-a produs "convertirea", de către BOR cu largul concurs al statului comunist, a greco-catolicilor la ortodoxie.

În prealabil postat de Mihailc

Și ce-i cu asta? Nu ți-am spus că locașul de cult e proprietate a parohiei ortodoxe? Dacă pleci în altă parte nu mai ești ortodox, deci nu mai faci parte din parohie.

Aha, deci recunoaşteţi dublul standard. Pentru că exact asta susţin adepţii raptului istoric de la 1948: greco-catolicii au "plecat în altă parte" şi ca urmare au dreptul să îşi păstreze bisericile, în calitate de ortodocşi, bisericile devenind de drept ortodoxe prin "convertirea" membrilor parohiei.

Deci sistemul este unidirecţional. Cei care vin la ortodoxie pot şi trebuie să-şi aducă bisericile cu ei, dar cei care pleacă nu.

Vă rog să vă hotărâţi: lăcaşul de cult aparţine "parohiei ortodoxe", sau "comunităţii" ?

Pentru că, dacă aparţine parohiei ortodoxe în calitate de persoană juridică, devine prea puţin importantă distincţia între organizarea BOR şi BRU; indiferent de cult, biserica aparţine unei persoane juridice (parohie, episcopie etc.) şi rămâne în patrimoniul cultului respectiv no matter what.

Întreaga logică a BOR în argumentele lor împotriva retrocedării bisericilor se sprijină pe identificarea pe care o face între "parohie" şi "comunitate" şi, ca urmare, averea parohială urmează credincioşii. Dacă anulaţi această identificare sau, şi mai grav, introduceţi o logică circulară de genul "comunitatea este comunitate doar atâta timp cât este parohie ortodoxă", anulaţi întregul eşafodaj, şi aşa destul de şubred, pe care se sprijină BOR în lupta sa.

[Mihailc]

Erethorn, îți doresc succes în carieră, dar nu m-ai convins. Deja e apă bătută în piuă ce facem aici!

Dacă nu erai așa de ”bățos” în a turna pe-aici tot felul de sofisme, ți-aș fi spus mai repede că, dacă ar fi după mine, aș da înapoi uniților fără niciun fel de problemă vreo câteva biserici pe care le știu eu, atâta de urâte și anticanonice că nici nu știu cum de se slujea în ele Liturghia ortodoxă.

[catalin2]

Exact acelasi lucru s-a intamplat in primii ani dupa uniatie, ca tot vorbim de dublu standard. Ortodocsii s-au convertit la catolicism, bisericile le-au revenit. Cam tot dupa atatia ani, exact ca in cazul BRU, BO s-a reinfiintat si bineinteles ca nu si-au recuperat toate bisericile. Si nu era un procent de 10%, ci 75%.