Probleme la impartasirea bebelusilor

[AlinB]

În prealabil postat de Erethorn

În al doilea rând, înţeleg că dumneavoastră vă referiţi la înţelegerea caracterului sacramental al Euharistiei, adică o conştientizare a prezenţei lui Cristos în pâinea şi vinul consacrate.

Ori, aici nu vorbim despre înţelegere în sens cognitiv, intelectual, decât în mică măsură (ce, dumneavoastră înţelegeţi cum se întâmplă acest lucru ?!), ci de credinţă.

În ritul apusean, preotul, înainte de a împărtăşi, are datoria să verifice acest aspect, măsura în care cel împărtăşit, fie copil, fie adult, crede că primeşte Trupul Domnului.

Înainte de a cumineca pe fiecare credincios care stă la rând (chiar dacă îl cunoaşte personal şi l-a împărtăşit de sute de ori, chiar dacă e fratele său) preotul ridică ostia şi rosteşte "Trupul lui Cristos"; şi până când credinciosul nu spune "Amin", nu este împărtăşit.

Haideti sa fim seriosi, este o pura formalitate si nu o testare a intelegerii si un copil de 3 ani, 2 ani daca e mai istetz, poate spune "Amin" chiar si fara sa inteleaga despre ce este vorba acolo.

In ceea ce priveste conceptul de "trupul si sangele lui Hristos" sunt si adulti care nu-l inteleg, deci..

Atenţie, preotul nu întreabă: "Crezi în transubstanţiere ?", sau "ştii la ce verset se relatează în Evanghelie instituirea Euharistiei ?".

Exact, deci nu vorbiti mai sus de o varsta a intelegerii ci vorbiti despre varsta la care poate spune cuvantul "amin" intr-un context predefinit.

Atenţie: Curăţia lăuntrică a copilului, adică faptul că, nefiind capabil de păcate de moarte, nu şi-a pierdut starea de har conferită la Botez, nu înseamnă o minimalizare a importanţei Euharistiei.

Ba cum sa nu, din moment ce dl. Mihnea declara sus si tare ca Sf. Impartasanie nu-i aduce practic copilului nici un beneficiu...

Dimpotrivă, copilul va participa la această Taină cât mai curând posibil, cât de repede sunt îndeplinite condiţiile cerute de Biserică.

Conditii fara doar si poate formale din ceea ce spuneti mai sus..

[Dumitru73]

nu cunosc ce spun pravilele si canoanele in acest sens.
dar am un prieten ce este preot si impartaseste copii de pana la 2 ani la liturghie.

[Erethorn]

În prealabil postat de AlinB

Ba cum sa nu, din moment ce dl. Mihnea declara sus si tare ca Sf. Impartasanie nu-i aduce practic copilului nici un beneficiu...

Mare atenţie. Altceva s-a spus, şi anume că Împărtăşania nu-i este necesară copilului până la vârsta înţelegerii; domnul Dragomir nici n-ar putea să declare altceva, pentru că ar cădea, altminteri, sub anatema Conciliului din Trent.

Pe de altă parte, ceea ce nu este neapărat necesar poate fi, totuşi, de folos; din acest motiv şi pentru respectarea tradiţiilor răsăritene, în Bisericile Catolice de rit răsăritean şi, dacă nu mă înşel, şi oriental este permisă comuniunea copiilor.

[AlinB]

În prealabil postat de Erethorn

Mare atenţie. Altceva s-a spus, şi anume că Împărtăşania nu-i este necesară copilului până la vârsta înţelegerii; domnul Dragomir nici n-ar putea să declare altceva, pentru că ar cădea, altminteri, sub anatema Conciliului din Trent.

"Nu este de folos" nu e tot una cu "nu este necesara"?
Lamuriti-ma va rog diferenta daca este una substantiala.

Si de ce nu ar fi necesara in cazul lui si ar fi necesara adultului?

Pe de altă parte, ceea ce nu este neapărat necesar poate fi, totuşi, de folos; din acest motiv şi pentru respectarea tradiţiilor răsăritene, în Bisericile Catolice de rit răsăritean şi, dacă nu mă înşel, şi oriental este permisă comuniunea copiilor.

Deci daca ar fi permisa acolo de ce si nu dincolo?
Ar putea un preot catolic sa refuze impartasania unui copil de un an sau doi daca nu spune "amin" din moment ce dincolo este permisa si fara "amin"?
Pe ce baza?
Este alta impartasanie?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

Pe ce baza?

Pe baza tradiţiilor deosebite din Biserica Catolică Răsăriteană faţă de Biserica Catolică Apuseană referitoare la practica Euharistiei.
Astfel, în primele, toate cele trei Sacramente ale Iniţierii Creştine (Botezul, Mirul, Împărtăşania) sunt administrate în aceeaşi slujbă, pe când în celelalte sunt administrate, de regulă, la trepte diferite de vârstă şi înţelegere.
În Bisericile Răsăritene materia este, de preferinţă, prescura sau cel puţin pâinea dospită, pe când în cele apusene este azima. În cele răsăritene vinul este, preferabil, vin roşu, pe când în cele apusene este vin alb.
Poziţia credinciosului de primire a Sf Euharistii este, în Bisericile Catolice Răsăritene, poziţia în picioare cu palmele la nivelul pieptului, în formă de cruce. În Bisericile Catolice Apusene norma este poziţia îngenuncheat.
Rugăciunile de îndurare de dinainte şi rugăciunile de mulţumire de după sunt deosebite.

Fiecare Biserică este chemată să îşi cultive, cu multă grijă, propria tradiţie, în care să vadă o comoară de spiritualitate şi un lucru care îl uneşte pe credinciosul care se împărtăşeşte azi cu toţi înaintaşii lui ce au adormit în speranţa învierii.

[AlinB]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pe baza tradiţiilor deosebite din Biserica Catolică Răsăriteană faţă de Biserica Catolică Apuseană referitoare la practica Euharistiei.
Astfel, în primele, toate cele trei Sacramente ale Iniţierii Creştine (Botezul, Mirul, Împărtăşania) sunt administrate în aceeaşi slujbă, pe când în celelalte sunt administrate, de regulă, la trepte diferite de vârstă şi înţelegere.
În Bisericile Răsăritene materia este, de preferinţă, prescura sau cel puţin pâinea dospită, pe când în cele apusene este azima. În cele răsăritene vinul este, preferabil, vin roşu, pe când în cele apusene este vin alb.
Poziţia credinciosului de primire a Sf Euharistii este, în Bisericile Catolice Răsăritene, poziţia în picioare cu palmele la nivelul pieptului, în formă de cruce. În Bisericile Catolice Apusene norma este poziţia îngenuncheat.
Rugăciunile de îndurare de dinainte şi rugăciunile de mulţumire de după sunt deosebite.

Fiecare Biserică este chemată să îşi cultive, cu multă grijă, propria tradiţie, în care să vadă o comoară de spiritualitate şi un lucru care îl uneşte pe credinciosul care se împărtăşeşte azi cu toţi înaintaşii lui ce au adormit în speranţa învierii.

Explicatiile astea ating doar partea superficiala a problemei, n-ati raspuns la cea mai consistenta, sa fie sacrilegiul o chestiune de "traditie"?

Adica copilul romano-catolic este expus la a comite un sacrilegiu pe cand cel greco-catolic nu?
Sau in cazul celui greco-catolic, aceeasi biserica sa fie indiferenta fata de problema sacrilegiului desi are drept de decizie in aceasta chestiune si ar putea sa opreasca o practica potential desacralizanta?

Deasemeni vad ca ati ezitat sa atingenti un alt aspect f. sensibil si f. important.

"Varsta intelegerii" care va apropie foarte mult ca si gandire de atitudinea neoprotestanta fata de botez, trecuta prin acelasi filtru al capacitatii intelectuale.
Doar ca in cazul traditiei dvs. se pare ca este mai degraba un pretext decat un argument, deoarece nu tine atat de o intelegere intelectuala cat capacitatea de a imita un gest, mai exact a rosti cuvantul "amin" intr-un context dat.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

Un copil chiar daca nu are o intelegere morala profunda asa cum o are un adult, inca poate pacatui si pacatuieste.



Sacrilegiul e discutabil.
Sacrilegiul n-ar trebui sa fie un act voluntar?

Mesajul suferă de incoerenţă logică. În prima parte susţineţi că un copil poate păcătui, deşi lipseşte latura subiectivă. În a doua parte susţineţi că, pentru ca să fie un sacrilegiu, trebuie să fie un act voluntar, adică păcatul necesită latură subiectivă.

Aa doua, daca varsa cateva ore mai tarziu, sa fie oare un sacrilegiu iar daca digestia urmeaza procesul natural si se sfarseste intr-un mod chiar mai..penibil ca sa zic asa, nu este?

Nu, deoarece în Sfintele Daruri (sau în fragmentele ori picăturile lor) Cristos este prezent atâta timp cât ele îşi păstrează accidentele, adică pot fi recunoscute ca atare.

În prealabil postat de AlinB

Explicatiile astea ating doar partea superficiala a problemei, n-ati raspuns la cea mai consistenta, sa fie sacrilegiul o chestiune de "traditie"?

Adica copilul romano-catolic este expus la a comite un sacrilegiu pe cand cel greco-catolic nu?
Sau in cazul celui greco-catolic, aceeasi biserica sa fie indiferenta fata de problema sacrilegiului desi are drept de decizie in aceasta chestiune si ar putea sa opreasca o practica potential desacralizanta?

1. Eu nu am susţinut că împărtăşirea copiilor din Biserica apuseană este evitată din cauză că se urmăreşte evitarea incidentelor euharistice. Am susţinut că, în acea Biserică, împărtăşirea cu o singură specie s-ar putea explica prin această dorinţă, împreună cu aceea de a se eradica utraquismul.

2. Ca regulă generală, am observat o diferenţă de pastoraţie între apuseni şi răsăriteni. Ştacheta apusenilor este o ştachetă jos plasată, la minima rezistenţă. "Asta este minimul a ceea ce trebuie să faceţi ca să vă mântuiţi. Cine vrea să facă mai mult, felicitările noastre. Dar în niciun caz nu trebuie să faceţi mai puţin !" Dimpotrivă, ştacheta răsăriteană este o ştachetă sus situată, sunt canoane pentru călugări. "Atâta de sus trebuie să vă ridicaţi ! Cine nu reuşeşte, mai trecem cu vederea, îi zicem "pogorământ" sau "iconomie". Această deosebire este vizibilă peste tot.

Ştacheta de vest: "vinerea nu trebuie să mănânci carne. Ai mâncat carne, la revedere stare de graţie, nu poţi fi iertat decât prin spovadă". Ştacheta de est: "vinerea, şi miercurea, şi în zile de peste an, şi în toate zilele din postul Paştelui şi Crăciunului nu ai voie să mănânci nici carne. Nici brânză. Nici ouă. Ba chiar nici miere, că a trecut prin albine. Ai mâncat din acestea ? Trecem cu vederea, era o simplă recomandare, doar nu te-o trimite Dumnezeu în iad pentru atâta lucru !"

Ştacheta de vest: "nu ai voie să foloseşti decât abstinenţa periodică şi numai dacă există motive grave. Ai folosit prezervativul ? La revedere stare de graţie, trebuie să faci penitenţă". Ştacheta de est: "nu ai voie să foloseşti nici măcar abstinenţa periodică. Sigur, dacă cei doi sunt aşa, mai începători în ale credinţei, înţelegem. De la duhovnic la duhovnic, pot folosi şi prezervativul, ba chiar şi anticoncepţionalele".

Dacă înţelegem această deosebire, vom înţelege şi de ce apusenii nu cer ceva care nu este necesar pentru mântuirea copiilor.

Deasemeni vad ca ati ezitat sa atingenti un alt aspect f. sensibil si f. important.

"Varsta intelegerii" care va apropie foarte mult ca si gandire de atitudinea neoprotestanta fata de botez, trecuta prin acelasi filtru al capacitatii intelectuale.
Doar ca in cazul traditiei dvs. se pare ca este mai degraba un pretext decat un argument, deoarece nu tine atat de o intelegere intelectuala cat capacitatea de a imita un gest, mai exact a rosti cuvantul "amin" intr-un context dat.

Tradiţia mea este tradiţia răsăriteană. Nici în tradiţia fraţilor mei din apus nu există, de fapt, "amin-ul" de la recepţia Sfântului Sacrament, acesta fiind o noutate a ultimelor decenii, de la ultima modificare majoră a Missei lor. În schimb, există tradiţia că, în mod obişnuit (dacă sunt sănătoşi) copiii nu se cuminecă decât atunci când au capacitatea să răspundă la întrebarea: "cu Cine anume te hrăneşti aici ?".

În prealabil postat de AlinB

Ma intreb totusi de ce nu s-a pastrat macar obiceiul de a inmuia ostia in potir?

Aşa se practică în prezent în Biserica Română Unită: se înmoaie o bucată de pânie consacrată în Potir. Ei primesc de la preot, în timp ce doi credincioşi ţin Sfântul Aer dedesupt. După ce toţi credincioşii se cuminecă, eventuale firmituri căzute pe Sf Aer se adună şi se varsă în Potir. Numai în Episcopia Maramureşului am auzit că s-ar mai practica împărtăşania cu linguriţa.

Şi la fraţii apuseni, atunci când se face cuminecarea cu ambele specii, se înmoaie Ostia în Potir, preotul, în loc de "corpus Christi" rosteşte "corpus et sanguis Christi". Am observat, însă, că pâinea nedospită din ostii se solvă mai repede în comparaţie cu pâinea dospită, trebuie consumată imediat.