Harul nu se impartaseste doar prin Sacramente

[Eugen7]

În prealabil postat de Eugen7

Domnule Decebal, multumim pentru postarea inechivoca.
Consider ca acesta este un model de refinta pentru discutii oneste si obiective.
Slava Domnului. Minunat este Domnul intru Sfintii Sai!

Totusi, pentru evitatea echivolului scrierilor Sfantului Grigorie Palama, doresc sa reafirm in acest context, precizarea cu privire la aceste pasaje facuta pe alt topic.
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...3&postcount=46

In acest sens doresc sa subliniez lucrarea harului inainte si dupa Taina Sfantului Botez.
a) Pentru cei nebotezati harul se limiteaza la indemnul vietuirii firesti virtuoase, la pocainta a carei tinta prezenta este: Taina Sfantului Botez, invierea intru Hristos Iisus si inceput al hristificarii. Astfel pentru cel nebotezat harul nu poate nicidecum lucra hristificarea, sfintirea pe nivelul indumenzeirii.
b) Pentru cei Botezati, care au primit in ei pe Hristos Iisus cel care se salasluieste tainic in adacul inimii omului (minte), care incep viata duhovniceaca intru Hristos Iisus prin conlucrarea directa cu Hristos Iisus in mantuire... manifestata prin colucrea directa cu harul lui Dumnezeu in hristificare, doar pentru acestia este posibila indumnezeirea (prin har), doar pentru acestia este posibila congnitia luminii necreate (harul, energia lui Dumnezeu). Desigur ca Sfintele Taine mai ales Taina Sfintei Euharistii au un rol extrem de important in potentarea conlucrarii cu harul lui Dumnezeu ce are drept scop hristificarea omului in starea taborica: "nu mai traiesc eu ci Hristos Traieste in mine" (galateni)"

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

[catalin2]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Inseamna,in acesta situatie,ca Raiul va ramine populat fix de acei mari traitori care,precum in pilda cu bogatului nemilostiv si a saracului Lazar(ei fiind saraci in mandrie si noi bogati in a vorbi de Dumnezeu,mai putin a-l si cauta)se vor uita la noi,tot cu mila,cum vom da defintii,la temperaturi inalte si companii selecte,fie si mirosind a pucioasa.Si vom auzi fix aceleasi cuvinte: ,,Fiule, adu-ti aminte ca ai primit cele bune ale tale in viata ta, si Lazar, asemenea, pe cele rele; iar acum aici el se mangaie, iar tu te chinuiesti. Si peste toate acestea, intre noi si voi s-a intarit prapastie mare, ca cei care voiesc sa treaca de aici la voi sa nu poata, nici cei de acolo sa treaca la noi."

Internetul are tendinta de a ne face sa vorbim mult si sa traim putin si mai ales tendinta de a-i tine lectii lui Dumnezeu,dupa cum il trazneste capu' pe fiecare.Prin urmare,ca o consecinta directa,uitam deseori ca nu este bine sa judecam fara discernamant ce-i in mintea si inima altuia,unde noi nu putem patrunde cu vederea dar Dumnezeu poate.Si acolo unde pentru vederea mea slaba,poate parea a vedea o pata,in lumina limpede a lui Dumnezeu,cum spunea cineva,poate fi numai o cicatrice adusa dintr-o lupta castigata,in care eu poate as fi fost slab si as fi cedat.

Probabil n-am fost eu prea explicit in mesaj, eu faceam aluzie la ce ai scris tu, mi s-a parut ca ii judeci pe altii cand ai scris: "aruncata demult in derizoriu in ziua de azi prin discursuri lipsite de traire si definitii moarte-n incremenire,da intrucat aparentele si exteriorul paharului conteaza..si doar ele..totu este bine cu un frumos pacient duhovnicesc mort pe masa.Da arata asa de bine mortu..din fiecare dintre noi"
Si am spus asta pentru ca de multe ori am vazut pe forum ortodocsi atrasi de modernism (ecumenism) care judecau pe cei ce scriau despre invatatura ortodoxa ca nu au trairea aferenta, desi nu aveau cum sa stie acest lucru. Si o faceau in prisma invataturilor acestea moderniste care spun ca invatatura nu e importanta, ajungand la un pietism protestant.
Nu stiu daca tu in acest sens ai scris acel pasaj.

În prealabil postat de catalin2

Probabil n-am fost eu prea explicit in mesaj, eu faceam aluzie la ce ai scris tu, mi s-a parut ca ii judeci pe altii cand ai scris: "aruncata demult in derizoriu in ziua de azi prin discursuri lipsite de traire si definitii moarte-n incremenire,da intrucat aparentele si exteriorul paharului conteaza..si doar ele..totu este bine cu un frumos pacient duhovnicesc mort pe masa.Da arata asa de bine mortu..din fiecare dintre noi"
Si am spus asta pentru ca de multe ori am vazut pe forum ortodocsi atrasi de modernism (ecumenism) care judecau pe cei ce scriau despre invatatura ortodoxa ca nu au trairea aferenta, desi nu aveau cum sa stie acest lucru. Si o faceau in prisma invataturilor acestea moderniste care spun ca invatatura nu e importanta, ajungand la un pietism protestant.
Nu stiu daca tu in acest sens ai scris acel pasaj.

Stati linistit,trupul,vechi sau nou,cu metehnele sale,fizice sau morale, nu foloseşte la nimic.Duhul este cel ce dă viaţa.La cei care-s sfinti ai lui Dumnezeu se aplica cuvintele lui Hristos: ,,Cuvintele pe care Eu vi le-am grăit, ele duh sunt şi viaţă sunt.".Vor ridica oameni din pacat si ratacire din duhul lumii,ii vor aduce la Cel ce este Calea,Adevarul si Viata.Probabil ca dragostea ce i-a umplut prin Duhul Sfant se revarsa si prin cuvinte si aprind mici luminite in suflete in care era pustiu si intuneric.La restu vor fi doar cuvinte seci si moarte,fara viata,nici un fir de iarba nu vor clinti.Probabil ca unda de gheata care le insoteste ucide si ultima palpaire existenta.Asa ca dupa roade ii vom cunoaste si stau marturie cuvintele sfintilor,lucratoare in sufletul omului,de-a lungul timpului.Stati linistit ca are grija Dumnezeu sa-i arate pe sfintii Sai,in traire si cuvant.

Uitati ce spunea(am vazut citatul postat pe acest site chiar azi) Parintele Arsenie Papacioc: "Dumnezeu mantuieste doar pe cei vii, pe cei care pulseaza de viata, pe cei care traiesc cu adevarat in fiecare clipa, pe cei care daruiesc viata celor din jurul lor".Stia dansu ce spunea nu? :)

[Tartaruga]

În prealabil postat de Decebal

Din Tomosul Aghioritic [august 1340] redactat de sfântul Grigorie Palama

[...]nu suntem în neştiinţă cu privire la raţiunile mărturisirii celor propovăduite cu îndrăzneală pe faţă şi ale celor arătate mai dinainte în chip tainic în Duhul celor vrednici: unii fiind iniţiaţi în ele prin experienţă -- şi anume câţi pentru viaţa evanghelică s-au lepădat de agoniseala avuţiilor, de slava oamenilor şi de plăcerile care nu sunt bune ale trupurilor, dar nu numai aceasta, ci au întărit această lepădare prin supunerea faţă de cei ce au ajuns la vârsta lui Hristos, căci făcându-şi printr-o isihie fără împrăştiere răgaz pentru ei înşişi şi pentru Dumnezeu, ajungând prin rugăciune adevărată mai presus de ei înşişi şi, ajungând în Dumnezeu prin unirea tainică cu El mai presus de minte, au fost iniţiaţi în cele mai presus de minte --, iar ceilalţi prin respectul, credinţa şi afecţiunea faţă de unii ca aceştia. (Tomosul Aghioritic, prolog)

Oricine afirmă că unirea desăvârşită cu Dumnezeu se săvârşeşte numai prin imitare şi relaţie, fără harul îndumnezeitor al Duhului, ca la cei ce au aceleaşi purtări şi se iubesc unii pe alţii, iar harul îndumnezeitor al lui Dumnezeu îl numesc o deprindere a firii/naturii raţionale care vine doar prin imitaţie, şi nu o strălucire suprafirească şi negrăită şi o energie dumnezeiască văzută în chip nevăzut de cei vrednici şi înţeleasă în chip neînţeles, acesta să ştie că a căzut, fără să o ştie, în amăgirea mesalienilor [...] Fiindcă toată virtutea şi imitarea lui Dumnezeu pe cât ne stă în putinţă îl face pe cel ce a dobândit-o capabil de unirea dumnezeiască, dar harul săvârşeşte însăşi această negrăită unire [...] (Tomosul Aghioritic, 2)

Oricine spune că lumina care i-a fulgerat pe apostoli pe Tabor e o nălucă şi un simbol care se face şi desface, dar nu există propriu-zis şi nu este o energie/lucrare dincolo de orice înţelegere a minţii, ci e inferioară intelecţiei minţii, acela contrazice în chip limpede opiniile sfinţilor. Fiindcă atât în cântările cât şi în scrierile lor, aceştia o numesc negrăită, necreată, veşnică, atemporală, neapropiată, inaccesibilă, infinită, nemărginită, nevăzută pentru îngeri şi oameni, frumuseţe arhetipală şi neschimbabilă, slavă a lui Dumnezeu, slavă a Duhului, rază a Dumnezeirii şi altele asemenea. (Tomosul Aghioritic, 4)

Dar atunci când se împărtăşesc cu simţirea şi cu mintea de un har şi de o putere duhovnicească şi supranaturală, cei învredniciţi văd cele mai presus de orice simţire şi orice minte ca să vorbim potrivit marelui Grigorie Teologul „cum ştie singur Dumnezeu şi cei care suferă lucrarea unora ca acestea”. (Tomosul Aghioritic, 6)

sursa: Sfântul Grigorie Palama, Scrieri, vol 1, editura Deisis, 2005, pag. 156-163

Decebal,

In ce context/situatie au fost spuse cele redate de dvs. aici? Pentru ca la o prima vedere pare ca si cum ar fi dorit sa contrazica pe cineva ce se baza pe ratiune si a-i demonstra valoarea experientei/experimentarii mai presus de ratiune. Nu pare un discurs care sa doreasca sublinierea faptului ca Duhul Sfant se obtine si prin altele decat Sfintele Taine ci scopul discursului pare cu totul altul, de a se opune cunoasterii rationale a lui Dumnezeu. Ca si cum s-ar fi contrazis cu ceva filozof/filozofie ce era in favoarea cunoasterii prin ratiune. De aceea va intreb daca stiti cumva in ce context au fost spuse aceste cuvinte.

[Decebal]

Nu mai contează contextul acum, era un context ortodox, nu sectar. Faptul că era vorba despre o altă discuţie nu înseamnă că se anulează şi celelalte implicaţii pe care le are poziţia în sine. Dar aici vorbim despre un context ortodox, adică despre Biserica Ortodoxă, nu despre vreo sectă protestantă sau neoprotestantă unde li se pare lor că Duhul e peste tot şi l-au prins pe Duhul de picioare.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Decebal

Nu mai contează contextul acum, era un context ortodox, nu sectar. Faptul că era vorba despre o altă discuţie nu înseamnă că se anulează şi celelalte implicaţii pe care le are poziţia în sine. Dar aici vorbim despre un context ortodox, adică despre Biserica Ortodoxă, nu despre vreo sectă protestantă sau neoprotestantă unde li se pare lor că Duhul e peste tot şi l-au prins pe Duhul de picioare.

Bine-nteles ca nu anuleaza, ceea ce ati postat este perfect valabil. Era doar o curiozitate de natura istorica. Protestantii inca nu existau pe acea vreme iar discursul postat pare sa combata cunoasterea lui Dumnezeu pe cale rationala, de aceea am presupus ca ar combate ceva filozofi sau filozofii, iar cum dvs. aveti textul integral, credeam ca sunt date mai multe explicatii in acele tomuri, explicatii pe care sa le impartasiti si cu ceilalti.

În prealabil postat de Tartaruga

Poate Decebal a vrut doar sa ne faca sa fim mai constienti de aceasta lucrare a Duhului Sfant si prin toate cele anexe Sfintelor Taine :) Iar constiinta celor facute, duce la o lucrare mai rodnica, atata tot :)

Sa ne faca Decebal sa fim mai constienti de lucrarea Duhului Sfant???
Maiculita mea!!! .........
Sa inteleg ca i-am pierdut pe sfinti? Sa inteleg ca am ramas orfani de preoti, de Biserica?
Sa inteleg ca suntem in pana de constiinta iar Decebal, ca un bun si iubitor de oameni, se indura de noi si ne lumineza constiinta spre lucrarea Duhului Sfant?

Si asta cum ziceti c-o face? Iata cum: "prin toate cele anexe Sfintelor Taine".
Ca si cum Sfintele Taine, de pilda Sfanta Taina a Euharistiei, nu reprezinta pentru noi, crestinii, mijlocul suprem randuit de Hristos Domnul pentru a deveni constienti de lucrarea Duhului Sfant. Ca si cum Sfanta Cina Cea de Taina este o oarecare intalnire...

Oameni buni, va intreb cat se poate de serios: sunteti sigur ca aveti beculetul constiintei proprii in stare de functionare? Sunteti siguri ca nu vi s-a ars filamentul?

In ce ma priveste, nu sunt in masura sa spun ce a vrut si ce nu vrea Decebal, cata vreme eu il intreb de mai multe zile pe acest topic ce voieste de fapt, iar el tace. E drept, din cand in cand imi spune cuviosia sa iluminata de isihasmul palamit, ca sunt un condeier smecher si altele... Ma ia in tarbaca, zice ca minimalizez importanta problemei, ca nu am in clin si nici in maneca nici cu Grigorie Palama, nici cu Ortodoxia. Asa zice Decebal. E scris.

De ce tace Decebal?

Astept mai departe, rabduriu, raspunsul acestui iluminat barbat la intrebarea pe care i-am pus-o cateva zile mai napoi. Intre timp ma preocupa, tot mai serios, prin Mare Mila Domnului, sa devin vrednic de Sfintele Taine, asadar de harul lui Dumnezeu (acest har pe care iscusitul Decebal, care iata ca si-a facut update si a adaugat in sfarsit cuvantul "ortodox" la eticheta sa, acest har asadar pe care iluminatul il gaseste ... insuficient, nedeplin).

Ce invatatura propovaduiti voi aici, cu citate din Sfintii Parinti, iluminatilor?
De cand stabiliti voi ierarhii ale harului in Biserica lui Hristos? Altceva mai bun nu aveti de facut?

Pe topicul "Gandirea patristica sau viata in Hristos" am selectat acest cuvant scris de Sfantul Grigorie Palama.

Il reamintesc aici:

[quote=ioan cezar;457772]Intrucat micul extras de mai jos e, parca, scris sa ne lumineze nu numai in privinta celor duhovnicesti, legat de gandirea patristica, dar ne vorbeste si despre raporturile dintre cei evlaviosi si ceilalti, ponegritorii vietii Bisericii...

"....... Lucrul acesta l-au patit si acestia, care ascultind cu urechi profanatoare
si lipsite de sfintenie
si judecind cu o cugetare ce nu stie sa creada si sa se acomodeze cuvintelor Parintilor
au interpretat necuviincios spusele celor evlaviosi;
de aceea au calcat in picioare aceste spuse, iar pe cei ce li le-au descoperit i-au sfasiat, nesocotind sau chiar neintelegind pe marele Macarie care zice: <Cele duhovnicesti sunt nepipaibile, pentru cei ce nu le pot experia;
dar sufletului credincios ii ajuta
ca sa inteleaga comuniunea ce-o are cu Duhul Sfant.
Comorile ceresti ale Duhului se descopera numai celui ce le primeste prin experienta;
cel neinitiat insa nu poate intelege nimic.
Asculta deci cu evlavie
ce se spune despre ele, pana ce te vei invrednici si tu care acum le crezi, sa le obtii;
atunci vei sti chiar din experienta ochilor sufletesti, de ce bunuri si taine se pot impartasi sufletele crestinilor si aici.>"

În prealabil postat de Tartaruga

Inteleg raspunsul dvs. si aveti dreptate, Dumnezeu este Cel ce cunoaste judecatile Sale.
Domnul Iisus ne-a spus ca nimeni nu vine la El daca nu este chemat de Tatal. In ce consta aceasta chemare? Sunt toti oamenii chemati? Ce zic sfintii despre acestea?
Raspunsul nu-i graba, cand aveti timp si doar daca va face placere sa raspundeti :) Eu nu am citit cat dvs., de aceea intreb pe altii mai cititi :)

Daca as da curs tentatiei sa spun ce-mi trece prin cap la prima strigare o sa se sminteasca multi si vai de cel prin care vine ispita.In plus daca-s doar citit atunci puneti-ma pe post de statuie si porumbeii imi vor da tot respectul cuvenit :) Daca as mai si intelege parca m-as misca precum o simpatica broscuta.Daca,da asta-i deja miracol,as mai si aplica atunci sa stiti ca as fi chiar bun de dat sfaturi.Da intrucat nu aplic decat rar si cu pauze dese,cheia marilor succese,o sa va caut un raspuns cum trebuie,sau cel putin o sa incerc ramanaind ca dvs sa cautati mai mult spre propria dvs inaltare duhovniceasca.Va postez ori in noaptea asta ori maine,ori..in viitor.Sa ne auzim cu bine.Doamne ajuta!+

[Tartaruga]

În prealabil postat de ioan cezar

Sa ne faca Decebal sa fim mai constienti de lucrarea Duhului Sfant???
Maiculita mea!!! .........
Sa inteleg ca i-am pierdut pe sfinti? Sa inteleg ca am ramas orfani de preoti, de Biserica?
Sa inteleg ca suntem in pana de constiinta iar Decebal, ca un bun si iubitor de oameni, se indura de noi si ne lumineza constiinta spre lucrarea Duhului Sfant?

Si asta cum ziceti c-o face? Iata cum: "prin toate cele anexe Sfintelor Taine".
Ca si cum Sfintele Taine, de pilda Sfanta Taina a Euharistiei, nu reprezinta pentru noi, crestinii, mijlocul suprem randuit de Hristos Domnul pentru a deveni constienti de lucrarea Duhului Sfant. Ca si cum Sfanta Cina Cea de Taina este o oarecare intalnire...

Oameni buni, va intreb cat se poate de serios: sunteti sigur ca aveti beculetul constiintei proprii in stare de functionare? Sunteti siguri ca nu vi s-a ars filamentul?

In ce ma priveste, nu sunt in masura sa spun ce a vrut si ce nu vrea Decebal, cata vreme eu il intreb de mai multe zile pe acest topic ce voieste de fapt, iar el tace. E drept, din cand in cand imi spune cuviosia sa iluminata de isihasmul palamit, ca sunt un condeier smecher si altele... Ma ia in tarbaca, zice ca minimalizez importanta problemei, ca nu am in clin si nici in maneca nici cu Grigorie Palama, nici cu Ortodoxia. Asa zice Decebal. E scris.

De ce tace Decebal?

Astept mai departe, rabduriu, raspunsul acestui iluminat barbat la intrebarea pe care i-am pus-o cateva zile mai napoi. Intre timp ma preocupa, tot mai serios, prin Mare Mila Domnului, sa devin vrednic de Sfintele Taine, asadar de harul lui Dumnezeu (acest har pe care iscusitul Decebal, care iata ca si-a facut update si a adaugat in sfarsit cuvantul "ortodox" la eticheta sa, acest har asadar pe care iluminatul il gaseste ... insuficient, nedeplin).

Ce invatatura propovaduiti voi aici, cu citate din Sfintii Parinti, iluminatilor?
De cand stabiliti voi ierarhii ale harului in Biserica lui Hristos? Altceva mai bun nu aveti de facut?

Nu cred ca a facut nimeni o ierarhie, si nici nu a spus cineva ca s-ar lipsi de Sfintele Taine, ci doar faptul ca in plus de Taine mai exista ceva. Este chiar atat de gresit?
Cuvantul "Sacramente" din titlu este folosit de catolici intr-adevar, dar daca lui ii place Ortodoxia, de ce sa fie oprit, doar pe motiv ca nu-i numarat printre sfinti? :)