filioque

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu putem vorbi despre "Filioque" fara a sublinia intelesul deosebit al formularilor in greaca si in latina. Din cate am inteles (eu necunoscand greaca) "ekporeusis" orienteaza "in spate", spre izvor, spre obarsie. Or, Tatal si numai Tatal este obarsia Duhului. El, Duhul Sfant, isi trage substanta dumnezeiasca de la Tatal singur.

Eroare.

In the name of the holy Trinity, Father, Son and holy Spirit, we define, with the approval of this holy universal council of Florence, that the following truth of faith shall be believed and accepted by all Christians and thus shall all profess it: that the holy Spirit is eternally from the Father and the Son, and has his essence and his subsistent being from the Father together with the Son, and proceeds from both eternally as from one principle and a single spiration. We declare that when holy doctors and fathers say that the holy Spirit proceeds from the Father through the Son, this bears the sense that thereby also the Son should be signified, according to the Greeks indeed as cause, and according to the Latins as principle of the subsistence of the holy Spirit, just like the Father.

And since the Father gave to his only-begotten Son in begetting him everything the Father has, except to be the Father, so the Son has eternally from the Father, by whom he was eternally begotten, this also, namely that the holy Spirit proceeds from the Son.

Sesiunea a VI-a a Sinodului de la Florenţa (1439), definiţia sinodului

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dimpotriva, "procedit", ca si toate alcatuirile care incep cu prepozitia "pro", orienteaza spre "in fata", dupa cum "pro-iect" inseamna "aruncat inainte".

Duhul "aruncat înainte"? Aruncat înainte unde? În spaţiu? În "preeternitate"? :))

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Asta au inteles Sfintii Parinti si asta pastreaza Biserica Catolica in sintagma, uitata de ortodocsi, "de la Tatal prin Fiul". De aceea orice enumerare a Persoanelor (Ipostasurilor) plaseaza invariabil pe Duhul in pozitia a treia, dupa Fiul.

Am văzut chiar din precizările şi interpretările lor ce credeau Sfinţii Părinţi Răsăriteni, aceia cu care în general catolicismul nu are nici în clin şi nici în mânecă.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dimpotriva, daca teoria ortodoxa cum ca Fiul nu are niciun rol in aparitia Duhului ar fi adevarata, pozitiile de precedenta dintre Fiul si Duhul ar fi comutative.

A avea un rol în apariţia Duhului nu înseamnă a şi purcede pe Duhul.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Este greu de vorbit de "inainte" si de "dupa" in preeternitate, cand nu era Creatia si nici Timpul nu era. Si totusi, ne inchipuim ca, mai intai, Tatal singur L-a nascut pe Fiul. Erau doi, care si-au dat mana. Din aceasta atingere a Lor a aparut A Treia Persoana, care Isi trage dumnezeirea din Tatal, izvor ultim atat al vizibilelor cat si al invizibilelor. Imi vine greu sa cred ca Tatal L-ar fi generat pe Duhul daca nu era Fiul. Prin Fiul, cu Fiul si pentru Fiul L-a generat pe Datatorul de Viata. Eu imi inchipui ca odata, inainte chiar de creatia ingerilor (desi in vederea ei si a Lumii), Tatal i-a spus Fiului: "Iata, Fiule, toate Tie ti le dau. Inclusiv pe Mine. Si cand spun pe Mine, mai exact spun Acesta: Duhul Sfant, care va fi Duhul Tau".

Aşa şi este, e vorba doar despre o închipuire.

[Mihnea Dragomir]

In afara de afirmatia limpede a Sf Chiril al Alexandriei, potrivit caruia "Sf Duh purcede de la Tatal si de la Fiul", si alti Sfinti Parinti folosesc "Filioque". Iata, de exemplu, Crezul Atanasian, unul dintre Simbolurile de Credinta de importanta majora in Biserica Nedespartita, alaturi de Crezul de la Niceea (cu adaugirile ulterioare) de de Crezul Apostolic (numit de romano-catolici si "baptismal", fiindca il rostesc la Botez).

Astfel, Crezul Atanasian clarifica in mai mare amanuntime decat celelalte doua originea Persoanelor divine, invatand ca:
Tatăl de nimeni nu s-a făcut, nici zidit, nici născut.
Fiul din Tatăl singur e: nu făcut, nici zidit, ci născut.
Duhul Sfânt din Tatăl și din Fiul e: nu făcut, nici zidit, nici născut, ci purcezând.

Observam, deci, ca "a fi din Tatal singur" este insusire exclusiva a Fiului. Daca si Duhul Sfant ar fi tot "din Tatal singur", El s-ar reduce la A Doua Persoana. Aceasta este consecinta devierii fotiano-cerulariene: credinta in "Sfanta Doime".

Valoarea Crezului Atanasian in controversa "Filioque" este data si de aceea ca el dateaza din jurul anului 400, fiind asadar anterior cu aproape doua secole Sinodului de la Toledo, primul care da formulare dogmatica acestei invataturi dintotdeauna a Bisericii.

Dar care a fost primul dintre Sfintii Parinti, luati separat, care a afirmat clar doctrina Filioque, inainte chiar de Crezul Atanasian ? Din datele pe care le am, este vorba de Didim cel Orb. Despre el si despre ce ne transmite privind Duhul Sfant, intr-o postare viitoare.

[Decebal]

Aşa zisul Crez atanasian nu are nici cea mai mică legătură cu Sfântul Atanasie al Alexandriei, cel Mare. Este un text compus de latini şi pus pe seama Sfântului Atanasie pentru a se crea falsa impresie că un sfânt părinte răsăritean de înălţimea şi autoritatea teologică a lui Atanasie ar fi susţinut filioque. Chiar şi în acea pagină de pe "enciclopedia liberă" wikipedia se spune clar: "Literatura de dată mai nouă a stabilit că textul original este cel latin". Că sfântul Atanasie nu este autorul acelui aşa zis crez şi că este deci în mod eronat, fals şi tendenţios pus pe seama lui vedem şi de pe pagina franceză a wikipedia: "Le symbole d'Athanase, est aussi appelé Quicumque, de son premier mot, pour éviter la mention d'Athanase qui n'en est pas l'auteur mais à qui il fut attribué en domaine latin dès le VIe siècle et tout au long du Moyen Âge." Pe lângă acestea şi pagina engleză wikipedia confirmă că aşa zisul "crez atanasian" nu a fost şi nu este opera sfântului Atanasie: "This traditional attribution of the Creed to Athanasius was first called into question in 1642 by Dutch Protestant theologian G.J. Voss, and it has since been widely accepted by modern scholars that the creed was not authored by Athanasius." Alte argumente că aşa zisul crez atanasian nu este al lui Atanasie şi nu are nici o legătură propriu-zisă cu el: textul în original a fost scris în limba latină, pe când Atanasie a scris în greacă; nici sf Atanasie, nici vreunul dintre contemporanii săi nu fac nici cea mai mică referire la aşa zisul simbol atanasian; abordează probleme teologice care s-au dezvoltat după adormirea lui Atanasie, spre exemplu filioque, de unde vedem şi că Atanasie nu a fost un susţinător al filioque; a circulat în principal între creştinii apuseni, "paradoxal" nefiind recunoscut şi acceptat în creştinismul răsăritean; vehiculează începând undeva cu sec. VI, locul de origine fiind considerat sudul Galiei, teologia "simbolului" fiind considerată profund înrădăcinată în tradiţia augustiniană.

[MihaiG]

În prealabil postat de Decebal

Aşa zisul Crez atanasian nu are nici cea mai mică legătură cu Sfântul Atanasie al Alexandriei, cel Mare. Este un text compus de latini şi pus pe seama Sfântului Atanasie pentru a se crea falsa impresie că un sfânt părinte răsăritean de înălţimea şi autoritatea teologică a lui Atanasie ar fi susţinut filioque.

Domnul Dragomir NU A SUSTINUT ca autorul crezului atanasian ar fi Sfantul Atanasie al Alexandriei, deci va agitati degeaba.

In schimb, domnul Dragomir a sustinut ca aceasta marturisire de credinta dateaza dinainte de controversa filioque, si ca a fost acceptat si in Rasarit, cea ce este adevarat si o recunosc chiar si sursele pe care le-ati citat.

[Decebal]

Nici eu nu am spus că Mihnea D. ar fi susţinut aşa ceva. Doar trebuiau aduse lămuriri asupra acestui fals crez al lui Atanasie. Şi din moment ce nu este crez atanasian este bine nici să nu fie denumit şi recomandat ca atare pentru că nu face decât să inducă lumea în eroare. Acel simbol nu este şi nu exprimă credinţa sfântului Atanasie cel Mare. Deşi există foarte multe aspecte ortodoxe în el fără îndoială.

Acel simbol a fost compus în apus şi exprimă credinţa unor creştini apuseni. El nu numai că nu are recunoaştere şi acceptare în ziua de azi în Biserica Creştină Răsăriteană, dar nu a avut niciodată. Posibil să fi fost vreo câţiva inşi care să fi răspândit prin diverse medii acest simbol dinspre apus înspre răsărit, dar el nu a fost niciodată recunoscut şi acceptat de Biserica Răsăriteană. Iar teologia Sfinţilor Părinţi ai Răsăritului din care am dat citate arată foarte clar acest lucru.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Valoarea Crezului Atanasian in controversa "Filioque" este data si de aceea ca el dateaza din jurul anului 400, fiind asadar anterior cu aproape doua secole Sinodului de la Toledo, primul care da formulare dogmatica acestei invataturi dintotdeauna a Bisericii.

Si Crezul este anterior sinodului Toledo, iar in BC este rostit cu Filioque, ca si cum asa era Crezul facut la Sinoadele ecumenice. La fel s-a intamplat si cu Crezul atanasian, chiar daca ar fi fost facut in secolul V (desi nu se stie de cand e). Cele ami vechi manuscrise cu Crezul atanasian sunt din sec. VIII, deci dupa aparitia influentei francilor. La cele doua sinoade de la sfarsitul sec.VIII si inceputul sec. IX (Frankfurt si Aachen), cand francii au incercat sa impuna invatatura lor (dar nu au reusit pe moment, la Frankfurt condamnasera sinodul VII ecumenic, care condamnase iconoclasumul, iar la Aachen au vrut sa impuna eroarea Filioque, Papa Leon III a respins modificarea Crezului), acestia au alcatuit si o documentatie, realizand si falsuri, la fel cum au facut si cu decretele pseudo-isidoriene si Donatio Constantini.
In cazul Filioque sunt si pasaje ale sfintilor scoase din context, asa cum s-a vazut in unele citate.