Întrebare pentru susţinătorii ideii de ascultare necondiţionată

[crainou]

În prealabil postat de laurastifter

Nu cred că este o problemă dificilă... :) Doar un exerciţiu de gândire morală.

Da-ti foc si nu mai sminti lumea

[Fani71]

As adauga: Atunci cand avem un episcop despotic, tiran etc, este adevarat ca metodele de 'aparare' sau 'lupta' sau 'restabilire a relatiei crestine a ascultarii' (cum vreti sa-i ziceti) nu se poate face ca in politica, prin revolta. Ar trebui facuta in duhul iertarii si dragostei. Dupa parerea mea este cazul si pentru un monah pe care constiinta il indeamna sa aiba si sa exprime alta parere decat a igumenului sau episcopului sau. El poate deci, fara sa jigneasca, sa acuze etc, in duhul dragostei crestine (inculsiv fata de vrajmasi, daca este cazul - si am auzit de asemenea cazuri, cand un episcop persecuta in mod nedrept si crud pe cineva), sa isi exprime parerea public si sa o apere.
Pe unii i-a costat chiar viata.
A se vedea cazul parintelui Paul Adelheim in Rusia, asasinat in vara asta.
Pe altii ii costa multe alte lucruri. Dar cred ca nu trebuie sa lasam Biserica infestata de tirani care iau decizii aleatorii sau nedrepte si distrug munca altora de decenii.

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

A se vedea cazul parintelui Paul Adelheim in Rusia, asasinat in vara asta.

Legatura cu subiectul fiind..care?

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Legatura cu subiectul fiind..care?

Ca si el a avut probleme cu propriul episcop care nu era de acord cu ce scria el. El a continuat sa scrie drept care episcopul l-a persectuat in diverse feluri.
A avut probleme si cu KGB-ul (sau cum se mai numeste acum) pentru ca nu placea puterii iar moartea lui nu este clarificata (cel care l-a asasinat era un tanar dezechilibrat dar se presupune ca a fost pus - sua tratat ca sa devina violent).
Exista din pacate legatura intre faptul ca a displacut KGB-ului si ca displacut episcopului - in Rusia.
Dar i fine, nu, probabil nu are legatura - numitorul comun era intrebarea daca este drept / crestinesc sa ne opunem unui episcop caruia de fapt ii datoram ascultare.
Sa ma iertati daca am deturnat discutia, puteti sa ignorati ce am scris.

[laurastifter]

Sunt întru totul de acord cu Fani71!!!
Toate mesajele ei sunt foarte pertinent argumentate, în duhul evanghelic al dreptei socotinţe sau, cum îmi place mie să spun, al gândirii critice creştine. :)
Întrebarea mea (recunosc, este, de fapt, o provocare...) se adresează celor care consideră ascultarea necondiţionată drept virtute, bine moral intrinsec şi, implicit, socotesc nesupunerea drept păcat.
Dacă neascultarea, disidenţa, reprezintă un păcat în sine (indiferent de împrejurări), atunci datele pe care le-am menţionat despre acel monah sunt suficiente:
se află în neascultare faţă de superiori; ergo: trebuie pedepsit.
Dacă veţi spune aşa, însă, vă voi dezvălui identitatea persoanei puse în discuţie... şi atunci... veţi fi tentaţi să vă retrageţi afirmaţia. :)
Doar că nu veţi putea face aceasta decât acceptând principiul potrivit căruia valori creştine autentice sunt libertatea de conştiinţă şi discernământul duhovnicesc, iar NU OBEDIENŢA.
Şi nu, nu-i nici din BOR monahul cu pricina şi... nici măcar nu trăieşte în epoca noastră.
Doar că el şi-a dorit conştiinţa a fi liberă întru Hristos, iar nu supusă unor instituţii.
El a iubit o Persoană, n-a idolatrizat o serie de legi.
Şi totuşi, a făcut... neascultare atât faţă de autorităţile eclesiastice legitime, cât şi faţă de cele civile.
Cum rezolvăm problema?
a. Îl excomunicăm pe monahul disident?
b. Acceptăm ideea că ascultarea necondiţionată nu este o valoare creştină?
c. Păstrăm principiul ascultării necondiţionate şi, totodată, spunem că monahul nu a păcătuit şi, deci, încălcăm principiul noncontradicţiei din logică?
a, b sau c?

[Fani71]

Laura, nu o fi cumva vorba de sf. Maxim Martusisitorul? ;-)
Multumesc pentru apreciere.

[laurastifter]

În prealabil postat de Fani71

Laura, nu o fi cumva vorba de sf. Maxim Martusisitorul? ;-)
Multumesc pentru apreciere.

M-aţi dat de gol... :)
Aşa este. :)
Dumnezeu să vă binecuvinteze, Fani şi vă felicit din toată inima pentru toate mesajele pe care le postaţi aici, pe forum (mesaje din care am avut multe de învăţat)!

[AlinB]

Pai sa-l luam si pe Luther sa-l punem in contextul asta.
Se incadreaza?
De ce nu?

[Fani71]

Nu, pentru ca nu ajunge un singur criteriu pentru dreptate si adevar - si sfintenie .. Nu trebuie nuai curaj, si inteligenta, si cunoastere, trebuie si smerenie, mai ales.
Asta inseamna dreapta socotinta.

[laurastifter]

În prealabil postat de AlinB

Pai sa-l luam si pe Luther sa-l punem in contextul asta.
Se incadreaza?
De ce nu?

Aşa cum a argumentat şi Fani71, atitudinea lui Luther poate fi înţeleasă "sine ira et studio" în contextul său istoric.
Luther a avut o intenţie cât se poate de sinceră şi curajoasă: aceea a recuperării spiritului Bisericii primare, pervertit grav de Papalitatea de atunci.
A obiectat faţă de teoria meritelor prisositoare (din care derivă atât doctrina purgatoriului, cât şi practica vânzării indulgenţelor) - de aici tendinţa lui către cealaltă extremă prin dogma "solla fide" -, faţă de monopolul Papalităţii asupra Scripturii (de aceea a şi tradus Biblia în germană) etc etc etc.
Intenţia lui nu a fost aceea de a dezbina şi mai grav Biserica, aşa cum s-a întâmplat, din păcate... A încercat să propună o reformă din interior... dar nu s-a putut.
Şi gândiţi-vă: nu a avut dreptate în revolta sa?...
Desigur, multe dintre dogmele luterane sunt diferite de cele ortodoxe.
Mă refer, însă, la intenţia lui de a se opune pervertirii credinţei.
În zilele noastre, din fericire, atât BC, cât şi protestanţii au, cel puţin la nivel oficial, o atitudine irenic-ecumenică şi conştientizează greşelile trecutului.
Da, s-a ajuns la sciziuni grave în interiorul creştinismului, persecuţii interconfesionale şi alte atitudini grave, care n-au nicio legătură cu Persoana şi învăţătura Domnului Dumnezeului nostru.
Important cred că este, însă, să recunoaştem toţi, cu sinceritate şi smerenie, realitatea istorică şi, vorba maicii Siluana, "să ne vindecăm iertând".
Doamne ajută!