Întrebare pentru susţinătorii ideii de ascultare necondiţionată

[Fani71]

În prealabil postat de ovidiu b.

Discuția a plecat de la această afirmație:

Deci, în ascultare, pregătirea teologică a sfătuitorului este mai presus de trăirea acelei persoane în Adevăr? Adică criteriul principal de alegere a sfătuitorului este pregătirea teologică și nu starea lui duhovnicească?

ps: poți să-mi răspunzi scurt și la obiect? (fără să mai deviezi)

Asta a fost afirmatia Laurei (laurastifter), nu a mea. Poate ea ar trebui sa precizeze. Scrisesem ca eram de acord cu tonusul mesajului ei, nu ca as semna dublu dupa fiecare fraza.

Personal, nu as afirma asta ca generalizare.
Am scris mai sus ca pentru intelegerea mea, trairea unei persoane in Adevar ar trebui sa mearga mana in mana cu pregatirea (cunoasterea) teologica. Eu personal nu le-as pune in antiteza.
Daca pe duvohnicul meu l-as considera un om sfintit (deci pe o treapta mult mai sus decat mine dpdv duhovnicesc), chiar daca nu are (sa zicem) doctorat, personal nu mi-as pune problema cata teologie a studiat la vreo facultate, ci as avea mai multa incredere in el decat in anumiti profesori sau episcopi fata de care am dubii nu numai in ceea ce priveste nivelul lor duhovnicesc, ci chiar in privinta calitatii lor umane pur si simplu (ca sunt de ex. ahtiati de putere, ingamfati, snobi etc).

În prealabil postat de Fani71

Asta a fost afirmatia Laurei (laurastifter), nu a mea. Poate ea ar trebui sa precizeze. Scrisesem ca eram de acord cu tonusul mesajului ei, nu ca as semna dublu dupa fiecare fraza.

Ia mai citeşte o dată ce ai semnat şi ce direcţie a avut:http://www.crestinortodox.ro/forum/s...0&postcount=66
Să înţeleg că nu mai eşti de acord întru totul cu interpretarea respectivă?

În prealabil postat de Fani71

Am scris mai sus ca pentru intelegerea mea, trairea unei persoane in Adevar ar trebui sa mearga mana in mana cu pregatirea (cunoasterea) teologica. Eu personal nu le-as pune in antiteza.

Nu le-am pus în antiteză...ci doar am vrut să te fac să înţelegi că nu pregătirea teologică are ultimul cuvânt.
Hai să luăm un exemplu: Sf Porfirie, câte clase a avut? una din câte reţin eu....şi la ce nivel duhovnicesc a ajuns? Se mai pune problema pregătirii teologice la un asemenea duhovnic (văzător cu duhul)?

În prealabil postat de Fani71

Daca pe duvohnicul meu l-as considera un om sfintit (deci pe o treapta mult mai sus decat mine dpdv duhovnicesc), chiar daca nu are (sa zicem) doctorat, personal nu mi-as pune problema cata teologie a studiat la vreo facultate, ci as avea mai multa incredere in el decat in anumiti profesori sau episcopi fata de care am dubii nu numai in ceea ce priveste nivelul lor duhovnicesc, ci chiar in privinta calitatii lor umane pur si simplu (ca sunt de ex. ahtiati de putere, ingamfati, snobi etc).

Iniţial aveai mai multă încredere în pofesorul de teologie dacă el era mai pregătit decât episcopul sau preotul, neluând în calcul starea duhovniceacă a sfătuitorului...văd că acum ai schimbat datele problemei.

[Fani71]

În prealabil postat de ovidiu b.

Ia mai citeşte o dată ce ai semnat şi ce direcţie a avut:http://www.crestinortodox.ro/forum/s...0&postcount=66
Să înţeleg că nu mai eşti de acord întru totul cu interpretarea respectivă?



Nu le-am pus în antiteză...ci doar am vrut să te fac să înţelegi că nu pregătirea teologică are ultimul cuvânt.
Hai să luăm un exemplu: Sf Porfirie, câte clase a avut? una din câte reţin eu....şi la ce nivel duhovnicesc a ajuns? Se mai pune problema pregătirii teologice la un asemenea duhovnic (văzător cu duhul)?



Iniţial aveai mai multă încredere în pofesorul de teologie dacă el era mai pregătit decât episcopul sau preotul, neluând în calcul starea duhovniceacă a sfătuitorului...văd că acum ai schimbat datele problemei.

Asta e pronlema cu 'scripta manent', ca nu poate omul sa se contrazica creativ

Hai sa zicem ca m-ai prins cu o anumita inexatitate sau fluctuatie in idei.
Se poate sa ma fi grabit sa scriu anumite lucruri sau sa fi generalizat prea tare.
Problema este foarte dificila si este greu sa generalizezi.

Cum ziceam mai sus, cand am 'semnat' ca sunt de acord cu Laura am vrut sa zic ca sunt de acord cu tonusul mesajului ei. Adica cu ideea ca nu este bine sa absolutizezi nici o persoana pe lumea asta si sa ai incredere in ea in absolut orice situatie - nici chiar parintele duhovnic.

Se pot imagina bineinteles si situatii in care ce spune ea sa fie periculos, nociv sau gresit cum tot asa ce spun eu poate fi inbterpretat intr-un mod periculos. (Daca pana si Evanghelia se poate interpreta in mod 'periculos' si gresit, ce sa mai spunem de bietii de noi? Uite un exemplu: Cand Hristos spune in parabola invitatilor la nunta 'fortati-i sa intre', aceasta fraza a foist folosita in sec. al 16-17-lea de catolicii din Franta ca sa masacreze protestantii care nu vroiau, desi fortati, sa devina catolici...)

Depinde de persoane, depinde pana la urma de duhul in care facem sau nu facem ascultare. Duhul ar trebui sa fie al cautarii sincere a Adevarului - care este Hristos - , al dragostei, si al smereniei.

As vrea sa mai adaug ceva in legatura cu discutia de mai sus despre o eventuala contradictie intre cineva 'inaintat duhovniceste' dar fara studii teologice, si cineva cu studii teologice, (despre a carui duhovnicie sa zicem ca nu stim nimic):
Cred ca un adevarat parinte duhovnicesc inaintat pe calea unirii cu Dumnezeu nu poate fi in contradictie cu un adevar de credinta formultat mai 'academic', la cere el nu are acces in acelasi fel - are acces prin traire, nu prin cuvinte.

În prealabil postat de Fani71

Hai sa zicem ca m-ai prins cu o anumita inexatitate sau fluctuatie in idei.
Se poate sa ma fi grabit sa scriu anumite lucruri sau sa fi generalizat prea tare.

Problema e simplă: ai tot încercat cu tot felul de artificii să dai credit unor idei (de dragul Laurei, deși a scris ce a scirs).
Să fiți binecuvântate!

În prealabil postat de Fani71

Cum ziceam mai sus, cand am 'semnat' ca sunt de acord cu Laura am vrut sa zic ca sunt de acord cu tonusul mesajului ei. Adica cu ideea ca nu este bine sa absolutizezi nici o persoana pe lumea asta si sa ai incredere in ea in absolut orice situatie - nici chiar parintele duhovnic.

Nu poți să dai credit unui mesaj cu asemenea lacune tu confirmând că ești ”întru totul de acord”. Hai să lăsăm dresul busuiocului.
Iar cu absolutizarea e discutabil, căci prin duhovnic îți vorbește Dumenzeu, iar Dumnezeu ți se descoperă pe măsura căutării tale și nu ține de duhovnic...

În prealabil postat de Fani71

As vrea sa mai adaug ceva in legatura cu discutia de mai sus despre o eventuala contradictie intre cineva 'inaintat duhovniceste' dar fara studii teologice, si cineva cu studii teologice, (despre a carui duhovnicie sa zicem ca nu stim nimic):
Cred ca un adevarat parinte duhovnicesc inaintat pe calea unirii cu Dumnezeu nu poate fi in contradictie cu un adevar de credinta formultat mai 'academic', la cere el nu are acces in acelasi fel - are acces prin traire, nu prin cuvinte.

De acord cu tine, diferența e că părintele duhovnicesc e mai potrivit atât când e vorba de un aspect duhovnicesc cât și de un aspect de credință. Unul care studiază nu poate fi ca unul care se roagă. Fiecare, însă, cu meritul lui.

[Parascheva16]

Un Parinte a spus ca atunci cand mergea la Pr.Teofan mergea ca la o intalnire cu Dumnezeu si mereu a primit sfat bun. (in sensul ca Dumnezeu vorbea prin Parinte, nu altceva)

[Fani71]

În prealabil postat de ovidiu b.

Problema e simplă: ai tot încercat cu tot felul de artificii să dai credit unor idei (de dragul Laurei, deși a scris ce a scirs).
Să fiți binecuvântate!



Nu poți să dai credit unui mesaj cu asemenea lacune tu confirmând că ești ”întru totul de acord”. Hai să lăsăm dresul busuiocului.
Iar cu absolutizarea e discutabil, căci prin duhovnic îți vorbește Dumenzeu, iar Dumnezeu ți se descoperă pe măsura căutării tale și nu ține de duhovnic...



De acord cu tine, diferența e că părintele duhovnicesc e mai potrivit atât când e vorba de un aspect duhovnicesc cât și de un aspect de credință. Unul care studiază nu poate fi ca unul care se roagă. Fiecare, însă, cu meritul lui.

Paragraful 1 si doi: Daca asa crezi tu, mai bine sa nu mai discutam! Sa fii si tu binecuvantat!

Paragraful 2: Tocmai ca nu sunt de acord cu fraza ca prin duhovnic iti vorbeste intotdeauna Dumnezeu. Mi se pare ca merge in aceeasi directie cu ideea ca ar exista in Biserica cineva infailibil.. La catolici, este numai unul, pe cand la ortodocsi in zilele noastre sunt mii, pare-se.

Paragraful 3: Fraza: 'Cel care se roaga este teolog, iar cel care este teolog se roaga' nu este a mea, ci vine de la un parinte al Bisericii - parca sfantul Irineu.
Un adevarat teolog este si traitor.
Dar sigur, exista mai multe feluri de a fi teolog. Felul sfantului Porfirie sau sfantului Siluan, si felul sfantului Vasile sau al sfantului Maxim marturisitorul...

În prealabil postat de Fani71

Paragraful 2: Tocmai ca nu sunt de acord cu fraza ca prin duhovnic iti vorbeste intotdeauna Dumnezeu. Mi se pare ca merge in aceeasi directie cu ideea ca ar exista in Biserica cineva infailibil.. La catolici, este numai unul, pe cand la ortodocsi in zilele noastre sunt mii, pare-se.

Nu am spus întotdeauna, ci am spus că Dumnezeu ți se descoperă pe măsura căutării tale și nu ține de duhovnic. Deci, ţine de tine, căci Dumnezeu îţi va scoate duhovnicul potrivit căutărilor tale şi acel duhovnic îţi va vorbi potrivit deschiderii tale, stării tale lăuntrice, etc...

În prealabil postat de Fani71

Dar sigur, exista mai multe feluri de a fi teolog.

La asta m-am referit. Fii binecuvântată!

[AlinB]

În prealabil postat de ovidiu b.

Nu am spus întotdeauna, ci am spus că Dumnezeu ți se descoperă pe măsura căutării tale și nu ține de duhovnic. Deci, ţine de tine, căci Dumnezeu îţi va scoate duhovnicul potrivit căutărilor tale şi acel duhovnic îţi va vorbi potrivit deschiderii tale, stării tale lăuntrice, etc...

Din pacate, se pare ca atunci cand ai niste inclinatii gresite, la care de fapt nu vrei sa renunti, s-ar putea sa-ti scoata si duhovnicul care sa te "ajute" sa te afunzi si mai tare in ele.

[dobrin7m]

În prealabil postat de Fani71

Paragraful 3: Fraza: 'Cel care se roaga este teolog, iar cel care este teolog se roaga' nu este a mea, ci vine de la un parinte al Bisericii - parca sfantul Irineu.
Un adevarat teolog este si traitor.
Dar sigur, exista mai multe feluri de a fi teolog. Felul sfantului Porfirie sau sfantului Siluan, si felul sfantului Vasile sau al sfantului Maxim marturisitorul...

Deosebirea intre teologi si "teologi" este urmatoarea (cu toate ca si cel de-al doilea este important la un moment dat): Sfintii enumerati au devenit intai adevarati rugatori si astfel Bunul Dumnezeu prin Duhul Sfant le-a daruit invatatura.

Insa nu au putut deveni adevarati rugatori daca nu si-au infrant mandria. Duhul umilit si inima infranta i-a dus spre smerenie si sfintenie. Ori nu exista exista duh umilit fara ascultare. Cel ce nu asculta este doborat de mandrie. Acesta este departe de smerenia lui Hristos. Poate sti toata dogmatica prin memorare si invatare ca la scoala, ca smerit tot nu e.

Sunt doua drumuri: cel ce incepe cu trairea si ascultarea si prin ea inveti si dogma ortodoxa, si al doilea inveti dogma si invatand cumva ajungi sa si traiesti insa aceasta cale este ocolitoare si arareori ajungi la smerenie. Caci duhul omului cand vede invatatura ce o dobandeste, neavand trairea si ascultarea se va mandri in sine cu ceea ce a invatat si va cadea in prapastia fara fund numita slava desarta.

"teleogi sunt cei ce vorbesc despre Dumnezeu plini de Duhul Sfant." Origen sec. III

"toti crestinii sunt teologi pentru ca inalta rugaciuni catre Dumnezeu."(istorie bisericeasca) Eusdebiu de Cezareea - sec. IV

"daca esti teolog roaga-te cu adevarat, si daca te rogi cu adevarat esti telog." Sf. NIl Sinaitul sec. V

"voiesti a te face teolog? pazeste poruncile si prin ele, calatoreste, caci lucrarea duhovniceasca este temelia vederii dumnezeiesti."Sf. Grigore Teologul

"pe langa cercetarea si cunostiinta adevarata a Scripturilor mai trebuie si viata buna si un suflet curat si virtutea cea dupa Hristos ca, umbland pe calea ei, mintea sa ajunga la cele dorite si sa poata cuprinde, cat e cu putinta firii oamenilor, sa afle despre Dumnezeu - Cuvantul. Caci fara cugetare curata si fara urmarea vietii sfintilor, nu va putea intelege careva cuvintele sfintilor. Asa cel ce voieste sa inteleaga cugetarile de Dumnezeu cuvantatorilor, trebuie sa isi curete si spele sufletul prin viata si sa se apropie de sfinti prin asemanarea faptelor sale, ca insotindu-se cu ei prin impreuna vietuire cu ei, sa inteleaga cele descoperite lor de Dumnezeu." Sf. Athanasie cel Mare

"Nu avem de nici un folos daca dogmele ne sunt drepte dar viata stricata. Si iarasi nici nu putem castiga ceva folos pentru mantuirea noastra daca avem viata curata dar nu tinem seama de dogme. Se cuvine dar sa ne impodobim cu amandoua, si cu invataturi drepte si cu viata curata, daca vrem sa scapam de iad si sa dobandim Imparatia." Sf. Ioan Gura de Aur

Eu nu am intalnit pana acum preoti ortodocsi eretici, sau care sa invete in parohiile lor si in Biserica erezii. cei care au cazut in erezie au si parasit Biserica ortodoxa plecand la sectari. Dar exemple de acest fel eu doar am citit, vreo 2-3 cazuri.
Deci aceasta discutie ipotetica, "sa presupunem ca...." , pe cei mai slabi ii duce la smintire. Mi se pare inutila discutia pe aceasta tema si "vorbire in desert". Cu iertare

[Fani71]

Poate nu vorbim despre acelasi lucru.
Exista poate putin preoti eretici in sensul sinoadelor (care sa nu creada in sfanta Treime sau in cele doua naturi ale lui Hristos), dar exista preoti care pot avea idei false sau exagerate sau care sa nu se potriveasca tuturor si care pot incerca sa le impuna credinciosilor. As vrea sa dau exemple dar timpul imi lipseste.
Si da, Ovidiu, si eu cred ca Dumnezeu ne da pe masura cautarii noastre.
Din pacate nu mai am timp sa mai scriu, voi pleca cateva zile.
Craciun binecuvantat tuturor!
Sa ma iertati daca pe alocuri am devenit prea polemica!