Uluitoarea ignoranta dogmatica

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de forever...

Referitor la rugăciune, este minunat ca mai întâi să Îl lăudăm pe Dumnezeu, să-i mulţumim... e mare lucru să facem asta din suflet, să nu ne repezim la partea cu cererile...

"Doamne, îţi mulţumesc pentru tot ce mi-ai dat,/ pentru tot ce mi-ai luat,/ şi pentru tot ce mi-ai lăsat." - o rugăciune a supravieţuitorilor (graţiaţi-lor) din AA.

[Corinusha]

Foarte frumoasa mica rugaciune. Si se aplica la orice om; toti pierdem, toti primim si totusi tuturor ne si raman multe...
Dumnezeu stie ce e bine pentru noi.

[sophia]

@Ioan-Cezar

Nu stiu de ce te-ai suparat.
Eu nu criticam parerile tale ci a acelui arhimandrit Sofornie din care este citatul acesta:

Trei lucruri nu înţeleg:
1) o credinţă adogmatică,
2) un creştinism nebisericesc,
3) un creştinism fără nevoinţă.
Şi aceste trei: Biserica, dogma şi ascetica (adică nevoinţa creştină) sunt pentru mine un singur tot al vieţii. Mie mi se pare nedrept a pretinde că în Biserică toate trebuie să fie "după gustul nostru". Atunci când vorbeşti despre îngustimea cadrelor confesionale, eu te înţeleg. Şi eu de mii de ori am răbdat şi rabd strâmtorări, dar le rabd pentru că de la Biserică am şi darurile pozitive.

Deci (asa se intelege, poate ca traducerea textului este mai nefericita) ca el diferentiaza si nu accepta acele 3 lucruri.

Si eu incercam sa inteleg ce anume numeste el crestinism nebisericesc. Pentru mine, in limba romana, inseamna sa il traiesti in afara bisericii (lacas) si deci am inteles ca el nu accepta rugaciunea in afara bisericii (lacas), adica cea individuala, de acasa.

Dar am spus mai spus, am inteles ca el vede lucrurile asa prin monahismul lui.

Eu sustin ca aceste lucruri exista concomitent.
Esti crestin (in speta ortodox, dar la fel de bine si catolic si etc.) si atunci cand te rogi acasa si cand te duci la biserica.

Un crestinism fara nevointa - depinde ce intelege fiecare prin nevointa. Unii se izoleaza in varf de munte, altii se biciuiesc, altii tin postesc negru. Dar si cei care traiesc in lume, in familie si bolnavi fiind sau fara putere de oricare ar fi ea nu pot sa nu manance, tot in crestinism traiesc. Si a-ti lasa treburi, placeri, odihna, familie pentru ate ruga acasa sau la biserica, tot nevointa inseamna.

Referitor la rugaciuni ti-a explicat si Mosh-Neagu si tu nu intelegi cumva.
Exista oameni (multi) care se roaga simplu, cu vorbele lor, care nu cunosc limbajul aceala scolastic, care nu stiu sa citeasca.
Si se roaga simplu, cu vorbele lor, din suflet.
Nu inseamna ca nu sunt cresti si nici ca delireaza.
Sigur atunci cand nu hulesc.
Dar cand spui "Doamne Iisus Hristoase Fiul lui Dumnezeu miluieste pe mine credinciosul" sau "Iti multumesc Doamne pentru ajutor", te rogi din suflet.
Poate ca in prima tu vezi o dogma. Eu nu.

S-ar putea totusi sa nu ne intelegem asupra termenului de dogma sau nu stiu cum sa ma exprim.
Asa cum spune Mihnea, termenul a ajuns sa fie rau folosit. Eu mi-l amintesc de cand am facut putina filozofie in facultate, ore la care nu am inteles nimic.
Se foloseau niste termeni total abstracti, printre care si dogmatism.
Eu cand spun dogma nu ma gandesc atat la legile astea simple ale ortodoxiei pe care le stie oricine, cat la toate scrierile astea teoretice teologice, incuiate, cu termeni mareti si abstracti.
Si sunt oameni care numai la asta se rezuma: teoria.
Dar credinta are si o latura practica, adeseori uitata. Si mai are si sufletul, omul, iubirea si alea uitate/neglijate.

UIte citeste acum si ce ai scris aici:

"Deci, vrem nu vrem, trebuie să alegem: ori învăţăm să trăim, să iubim şi să ne rugăm în cadrele trasate de Biserică prin reperele absolut necesare şi revelate care sunt dogmele, ori ieşim din limitele adevărului de credinţă şi, lipsiţi de orice conştiinţă dogmatică, ne rugăm ca leii, ca vaca, precum struţul, ori aşa cum ne suflă duhul ultimului drog consumat sau cum ne inspiră... nu ştiu cine.
A treia cale nu văd să fie. Dacă ne voim creştini."

Parca spuneai ca nu te impotrivesti rugaciunii individuale. Eu in fraza asta vad exact inversul.

Copiii mici, oamenii care nu stiu multa carte se roaga totusi si asta este poate cea mai frumoasa si sincera si placuta lui Dumnezeu rugaciune.

Nu desfiinta omul, doar atat spunem si eu si Iustin!

[forever...]

Eu nu am înţeles niciun moment că e vorba de o împotrivire ref la rugăciunea individuală.
Era vorba de cei care nu acceptă, nu cred, nu recunosc că Biserica şi tainele sale sunt necesare pentru mântuire. Ne rugăm şi acasă, desigur, fie că avem sau nu canon... Dar cu ce am putea înlocui Sfânta Liturghie, spovedania, Euharistia?

Deci ne rugăm individual, este chiar recomandat, dar nu numai individual.

Forever, eu de exemplu ma rog cu ai mei, acasa sau oriunde. Nu e cinstit sa merg in biserica, din moment ce nu cred in natura reala a euharistiei. As fi "hot de cele sfinte".

[forever...]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Forever, eu de exemplu ma rog cu ai mei, acasa sau oriunde. Nu e cinstit sa merg in biserica, din moment ce nu cred in natura reala a euharistiei. As fi "hot de cele sfinte".

Păi suntem liberi să facem ce vrem.
Eu nu aş putea aşa.
Mai ales că în experienţa vieţii mele a existat şi perioada când nu mergeam la biserică, nu intenţionat, ci prin diverse concursuri de împrejurări - iar rezultatele s-au văzut. Dezastre...
După cum experienţa mersului la biserică, şi a trăirii, după puteri, a celor ce mă învaţă Biserica, mi-au făcut mult bine.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de sophia

@Ioan-Cezar

Nu stiu de ce te-ai suparat.
Eu nu criticam parerile tale ci a acelui arhimandrit Sofornie din care este citatul acesta:

Trei lucruri nu înţeleg:
1) o credinţă adogmatică,
2) un creştinism nebisericesc,
3) un creştinism fără nevoinţă.
Şi aceste trei: Biserica, dogma şi ascetica (adică nevoinţa creştină) sunt pentru mine un singur tot al vieţii. Mie mi se pare nedrept a pretinde că în Biserică toate trebuie să fie "după gustul nostru". Atunci când vorbeşti despre îngustimea cadrelor confesionale, eu te înţeleg. Şi eu de mii de ori am răbdat şi rabd strâmtorări, dar le rabd pentru că de la Biserică am şi darurile pozitive.

Deci (asa se intelege, poate ca traducerea textului este mai nefericita) ca el diferentiaza si nu accepta acele 3 lucruri.

Si eu incercam sa inteleg ce anume numeste el crestinism nebisericesc. Pentru mine, in limba romana, inseamna sa il traiesti in afara bisericii (lacas) si deci am inteles ca el nu accepta rugaciunea in afara bisericii (lacas), adica cea individuala, de acasa.

Dar am spus mai spus, am inteles ca el vede lucrurile asa prin monahismul lui.

Eu sustin ca aceste lucruri exista concomitent.
Esti crestin (in speta ortodox, dar la fel de bine si catolic si etc.) si atunci cand te rogi acasa si cand te duci la biserica.

Un crestinism fara nevointa - depinde ce intelege fiecare prin nevointa. Unii se izoleaza in varf de munte, altii se biciuiesc, altii tin postesc negru. Dar si cei care traiesc in lume, in familie si bolnavi fiind sau fara putere de oricare ar fi ea nu pot sa nu manance, tot in crestinism traiesc. Si a-ti lasa treburi, placeri, odihna, familie pentru ate ruga acasa sau la biserica, tot nevointa inseamna.

Referitor la rugaciuni ti-a explicat si Mosh-Neagu si tu nu intelegi cumva.
Exista oameni (multi) care se roaga simplu, cu vorbele lor, care nu cunosc limbajul aceala scolastic, care nu stiu sa citeasca.
Si se roaga simplu, cu vorbele lor, din suflet.
Nu inseamna ca nu sunt cresti si nici ca delireaza.
Sigur atunci cand nu hulesc.
Dar cand spui "Doamne Iisus Hristoase Fiul lui Dumnezeu miluieste pe mine credinciosul" sau "Iti multumesc Doamne pentru ajutor", te rogi din suflet.
Poate ca in prima tu vezi o dogma. Eu nu.

S-ar putea totusi sa nu ne intelegem asupra termenului de dogma sau nu stiu cum sa ma exprim.
Asa cum spune Mihnea, termenul a ajuns sa fie rau folosit. Eu mi-l amintesc de cand am facut putina filozofie in facultate, ore la care nu am inteles nimic.
Se foloseau niste termeni total abstracti, printre care si dogmatism.
Eu cand spun dogma nu ma gandesc atat la legile astea simple ale ortodoxiei pe care le stie oricine, cat la toate scrierile astea teoretice teologice, incuiate, cu termeni mareti si abstracti.
Si sunt oameni care numai la asta se rezuma: teoria.
Dar credinta are si o latura practica, adeseori uitata. Si mai are si sufletul, omul, iubirea si alea uitate/neglijate.

UIte citeste acum si ce ai scris aici:

"Deci, vrem nu vrem, trebuie să alegem: ori învăţăm să trăim, să iubim şi să ne rugăm în cadrele trasate de Biserică prin reperele absolut necesare şi revelate care sunt dogmele, ori ieşim din limitele adevărului de credinţă şi, lipsiţi de orice conştiinţă dogmatică, ne rugăm ca leii, ca vaca, precum struţul, ori aşa cum ne suflă duhul ultimului drog consumat sau cum ne inspiră... nu ştiu cine.
A treia cale nu văd să fie. Dacă ne voim creştini."

Parca spuneai ca nu te impotrivesti rugaciunii individuale. Eu in fraza asta vad exact inversul.

Copiii mici, oamenii care nu stiu multa carte se roaga totusi si asta este poate cea mai frumoasa si sincera si placuta lui Dumnezeu rugaciune.

Nu desfiinta omul, doar atat spunem si eu si Iustin!

Arhimandritul Sofronie Saharov (mai precis Sfântul Sofronie Saharov - anul acesta sau anul viitor, nu mai reţin exact, este planificată în BO canonizarea lui, ca şi în cazul altor cuvioşi - Gheron Iosif, Efrem Katunachiotul, etc.) nu emite păreri, ci, cu multă smerenie, ne împărtăşeşte şi nouă câte ceva din darurile duhovniceşti de care s-a învrednicit ca ucenic al Sfântului Siluan şi ca rob al lui Dumnezeu. O parte din cărţile sale sunt traduse la noi de Părintele Rafail Noica. Pe youtube sunt şi câteva conferinţe unde Părintele Rafail tâlcuieşte în duhul Stareţului său, Sofronie, pentru noi.
*
Dacă voieşti să devii creştină, în adevăratul sens al cuvântului, cred că mai bine ar fi să faci cum facem mulţi dintre noi: să critici mai puţin mesajul Părintelui Sofronie şi să dai mulţumită lui Dumnezeu că avem parte de traduceri în limba română din cărţile acestui om minunat. Putem cere Domnului să ne lumineze mintea atunci când întâlnim un text de-al Părintelui, mai degrabă decât să criticăm. Aşa cred că ne-am folosi întrucâtva...

*
Un om al Bisericii şi un rugător ca Sofronie nu poate îndemna pe creştini să aleagă între rugăciunea colectivă din lăcaşurile de cult SAU rugăciunea individuală. Tradiţia Bisericii noastre, dintotdeauna până azi şi în vecii vecilor, are în vedere rugăciunea permanentă şi unitatea dintre rugăciunea individuală şi rugăciunea de obşte. Valabil şi pentru mirean şi pentru monah.
Dacă e cineva care te pune să alegi între aceste două ipostaze ale rugăciunii, făcînd conflict între ele în sufletul tău, eu cred, Sophia, că acela nu e mădular al Bisericii lui Hristos, ci e unul din afară.

*
Nevoinţa nu e nici biciuire nici post negru. Nevoinţa e tăierea voii proprii, din iubire de Hristos şi pentru a primi Harul Său. Se face în taina cuprinzătoare a ascultării, în Biserică. Şi desigur, cunoaşte mii şi mii de forme, care au însă ca miez unul şi acelaşi lucru: ascultare din iubire jertfelnică şi împreunare cu Duhul lui Hristos. Orice altceva sunt neînţelegeri, vanităţi şi alte prostioare lumeşti. Sau de-a dreptul ispitiri drăceşti.

*
Singurul limbaj care cu siguranţă NU este scolastic este limbajul rugăciunii din Biserică. Graiul liturgic este, cu certitudine, simplu şi adevărat. El vine şi viază din şi prin Duhul Sfânt. Scolastică este flecăreala nesfârşită a trândavilor cu diplome care îşi închipuie prin academii şi pe la colţuri de cafenea literară că sunt creştini. Or fi, doar prin Botez şi prin ce va mai fi rămas în ei, din El... Scolastic sunt eu când flecăresc pe aici sau când mă rog prost, cu închipuiri livreşti şi teoretizări vane, adică cu mintea risipită, cu duh împrăştiat.

*
Dogma este adevărul de credinţă formulat în cuvinte omeneşti. Este limbaj ca ambalaj şi energie necreată (Har) ca miez. Orice se întâmplă în afară sau în răspăr cu ea e deşertăciune şi păcat.

*
Copiii mici nu se răzvrătesc împotriva Bisericii ca unii dintre noi. Ei sunt în rugăciune, firesc.

*
Ultima afirmaţie din postarea ta, te rog să mă ierţi, nu o înţeleg. Nu ştiu ce ai vrut să zici...
După cum şi impresia că m-am supărat pe tine, iarăşi nu o înţeleg. Când scriu lucruri care diferă de opiniile tale nu înseamnă că m-am supărat. Sunt, oare, supăraţi pe tine, toţi cei care afirmă altceva şi alfel decât tine? Cum aşa?....
Nu sunt supărat, ci mâhnit. Că văd cum trec anii iar tu, în ciuda multor dezbateri de pe forum, o ţii tot la fel, în răzvrătire... Sunt mâhnit că te răneşti singură şi că nu împărtăşeşti duhul compasiunii şi înfrăţirii dintre mădularele Bisericii. Sunt mâhnit că nu mă pricep să îţi fiu de vreun folos cât de mic, se pare. Sunt mâhnit de neputinţa mea.
Doamne ajută!

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de forever...

Păi suntem liberi să facem ce vrem.
Eu nu aş putea aşa.
Mai ales că în experienţa vieţii mele a existat şi perioada când nu mergeam la biserică, nu intenţionat, ci prin diverse concursuri de împrejurări - iar rezultatele s-au văzut. Dezastre...
După cum experienţa mersului la biserică, şi a trăirii, după puteri, a celor ce mă învaţă Biserica, mi-au făcut mult bine.

Da, subscriu. Cele ale credinţei se trăiesc, mai întâi. Sunt experiate lăuntric şi în toată fiinţa.
Fac parte din ceea ce numim Biserică, conţinătoarea şi miezul curat al sufletului nostru mereu cernit de păcate şi căderi.
Abia după experiere, eventual, sunt exprimate ca discurs, teorie etc., fie între oamenii Bisericii fie către toţi oamenii.
A perora pe margina credinţei şi a Bisericii înainte de experienţă, aşadar fără să deţii o minimă experiere a prefacerii vieţii tale în Biserică: e vânare de vânt. Cu tot ce urmează, din nefericire - pierderi, suferinţa, nonsensul şi alte consecinţe nefaste.
Aşa cunosc, aşa cred, aşa spun şi altora, să fiu iertat de opinie.

[CristianR]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Dogma este adevărul de credinţă formulat în cuvinte omeneşti. Este limbaj ca ambalaj şi energie necreată (Har) ca miez.

Mi-a atras atenția această afirmație foarte importantă. Dogma, deci cuvântul, este energie. Nu în sens magic, cum putem fi tentați să interpretăm, ci, pur și simplu, având putere - cel dumnezeiesc să mântuiască, să creeze; cel omenesc, să creeze, și el, sau, din nefericire, să strice, să distrugă.

În prealabil postat de CristianR

Mi-a atras atenția această afirmație foarte importantă. Dogma, deci cuvântul, este energie. Nu în sens magic, cum putem fi tentați să interpretăm, ci, pur și simplu, având putere - cel dumnezeiesc să mântuiască, să creeze; cel omenesc, să creeze, și el, sau, din nefericire, să strice, să distrugă.

Din DEX:

DÓGMĂ, dogme, s. f. : Învătătură, teză etc. fundamentală a unei religii, obligatorie pentru adept›ii ei, care nu poate fi supusă criticii s™i nu admite obiectii.

Nu vreau sa deranjez discutia de aici, dar prin definitie, aparent, dogma nu ar trebui supusa criticii.
Banuiesc ca stiti cazuri unde un set de idei nu a fost lasat supus criticii, si a fost impus asupra oamenilor, nu?