Universul dinainte de căderea în păcat

[delia31]

În prealabil postat de Yasmina

Asta atarna greu in favoarea argumentului conform caruia Adam si Eva nu aveau organe sexuale ci ele au survenit ulterior,odata cu invelisul de piele si transformarea lor din fiinte superior spirituale in unele grosiere,animalice.

Pai, stai asa Yasmina, sa nu ne ia valul imaginatiei ca dam in erezii. Argumentul cui? A stabilit cineva cu exactitate asa ceva, cineva cu autoritate in Biserica? Nu, nici n-avea cum. Metafora vesmintelor de piele e mult mai profunda.

Eu zic, hai, mai bine sa nu ne imaginam tot felul de speculatii, ci sa ordonam cu atentie ce se stie.

Ce se stie? Se stie ca in alcatuirea lui, omul are o latura comuna cu a tuturor fiintelor trupesti fiind creat din tarana, dar si o latura comuna cu a fiintelor netrupesti, prin suflare primita de la Creator.

In starea edenica, omul nu era pe deplin nici doar trupesc, nici doar duhovnicesc, ci capabil si de una si de alta. La alegerea lui.

Prin morfologia lui somatica, omul a avut de la inceput potentialitatea functionarii bio-fiziologice, comune tuturor fapturilor trupesti, dar nu aceasta e nota esentiala si definitorie a fiintei umane.
In acelasi timp, prin suflarea de viata pe care Dumnezeu i-a dat-o doar omului, nu si celorlalte vietuitoare trupesti, i-a dat potentialitatea de a ajunge asemenea fiintelor netrupesti. Si la asemanarea cu El Insusi.
Asadar, de la inceput, omul a fost creat capabil si de una si de alta.

Ce se mai stie? Ca atunci cand a creat omul, Dumnezeu a creat in interiorul firii umane doua ipostasuri distincte, masculin si feminin.

Se mai stie si ca ipostasul feminin era consubstantial cu ipostasul masculin, in interiorul aceleiasi firi umane. Si ca pana ce Dumnezeu n-a operat asupra omului scoaterea coastei si metamorfozarea ei in ipostas feminin, cei doi, barbatul si femeia erau o singura alcatuire, care se numea simplu: om. Dar, atentie, inca de la inceput, inainte de episodul cu coasta, Scriptura ne spune ca pe om, barbat si femeie, l-a facut Dumnezeu.

Acuma, pt. a evita confuzia dintre sex si sexualitate, sa nu uitam ca sexul tine de structura ontologica a omului (barbat si femeie ne-a facut ) iar sexualitatea este doar o intrebuintare derivata si conjucturala a sexului, necesara doar in starea de dupa pacat, dar ne-necesara in absenta pacatului (exemplul lui Hristos e mai mult decat suficient). In Imparatia cerurilor, dupa Parusie, acolo neexistand pacatul, oamenii vor vietui ca ingerii.

Dar sexul (ca gen masculin si feminin, cu tot ce le diferenteaza anatomic) exista de dinaintea sexualitatii.
Istoria sexualitatii nu este decat intervalul indefinit dintre sexul fara sexualitate al conditiei originare (caracterizata prin castitatea ingereasca, prin goliciunea cea fara de rusine) si sexul fara sexualitate al Imparatiei finale (la inviere nici nu se insoara, nici nu se marita, ci sunt ca ingerii).

Unde nu (mai) este pacat, nu (mai) este nici nici sexualitate, nici moarte.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Da! Dar cata deosebire intre felul dubitativ in care Sfantul trateaza problema si maniera apodictica, doctorala, in care sexofobii de serviciu ne spun ca...

Si inca, cata deosebire intre felul dubitativ in care Sfantul trateaza problema si tonul mistocar si flegmatic din unele postari de pe aici.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sfantul inainteaza cu o timiditate de la care avem ce invata

... si anume ca nu e nici cum sustin sexofobii, dar nici cum sustin sexofilii. Nu?

[Yasmina]

În prealabil postat de delia31

Si inca, cata deosebire intre felul dubitativ in care Sfantul trateaza problema si tonul mistocar si flegmatic din unele postari de pe aici. ?

Te rog respectuos sa-mi arati unde am folosit ton mistocar si flegmatic ?!?

[delia31]

În prealabil postat de Yasmina

Te rog respectuos sa-mi arati unde am folosit ton mistocar si flegmatic ?!?

:)) helloo, Yasmina!
Cu Mihnea Dragomir vorbeam. Si la postarile lui ma refeream, nu ale tale. Nu era evident?
Ii apreciez simtul umorului din multe postari, dar pe acest topic a fost mai degraba sarcasm si mistocareala.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci, potrivit teoriei ortodoxe Paradisul era pe Pamant, dar nu chiar pe Pamant. Adam era format din atomi, dar nu chiar din atomi ca aceia din care e format Mitica. Ci, din niste atomi care au suferit o reactie nucleara in momentul Caderii. Ne mai spun savantii teologi ortodocsi ca Adam nici nu avea penis, ci cel mult un apendix cu functie exclusiv urinara. Pe unde iesea o urina, desigur, mai diafana decat urina corupta pe care o stim noi.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Adica, daca ar fi ramas in Eden, urmau sa citeasca impreuna "Dialogurile" lui Platon. Dar, fiind la biblioteca locala un singur exemplar, ei ar fi stat strans lipiti unul de altul, adanciti in aceasta lectura.
E vorba de unire duhovniceasca, a doua trupuri duhovnicesti. Cresterea, inmultirea, umplerea Pamantului ar fi urmat sa se faca prin fecundarea duhovniceasca a Lumii Sensibilelor de catre Lumea Inteligibilelor.

[Yasmina]

În prealabil postat de delia31

:)) helloo, Yasmina!
Cu Mihnea Dragomir vorbeam. Si la postarile lui ma refeream, nu ale tale. Nu era evident?
Ii apreciez simtul umorului din multe postari, dar pe acest topic a fost mai degraba sarcasm si mistocareala.

Salutari! Cateodata nici eu nu aunt straina de postarile flegmatice(ba chiar m-au consacrat) de aceea eram in dubiu.

Probabil ca unii oameni nu vor dar nici nu pot sa-si imagineze o existenta lipsita de sex(scary huh?)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Yasmina

Te rog respectuos sa-mi arati unde am folosit ton mistocar si flegmatic ?!?

Pesemne ca la mine se refera. Eu sunt mistocar si flegmatic...

@Delia: Prin urmare, inteleg ca sustineti ca, in starea primordiala, Adam si Eva aveau, totusi, genitalii, dar nu aveau capabilitatea sa le foloseasca in scopul procreerii. Asta inteleg din "sex fara sexualitate". Protoparintii ar fi urmat sa se inmulteasca intr-un mod necunoscut noua, dar in orice caz fara a se folosi de organele sexuale cu care ii inzestrase, totusi, Dumnezeu.

Atunci, apar cateva intrebari:
-la ce urmau sa foloseasca, totusi, genitaliile, daca genitorii ar fi aparut fara aportul lor ? Plamadeste Dumnezeu organe inutile ?
-daca starea mai grosiera a omului dupa Cadere, adica "hainele de piele" inseamna nu genitaliile, ci inmultirea sexuata, inseamna ca ferigile, paramecii si buretii care se inmultesc asexuat sunt existente mai induhovnicite decat omul in starea actuala, care se inmulteste sexuat ?
-este fecundarea in vitro un pas inainte in induhovnicirea omului, din moment ce se respecta, cu efort, chin si cheltuiala porunca inmultirii, dar fara odiosul act copulatoriu ?
-l-ati dat ca exemplu pe Domnul nostru, care s-a intrupat si a trait fara pacat. Din aceea ca El avea genitalii, fiind in toate asemenea noua afara de pacat, dar ca nu le-a folosit alegand sa nu aiba urmasi dupa trup, ati facut o analogie cu starea primordiala a Parintilor.
Intrebare: daca, totusi, Domnul ar fi ales sa aiba urmasi, credeti ca El ar fi folosit modalitatea pe care nu o cunoastem (dar suntem foarte siguri ca era fara copulare) ? Sau s-ar fi casatorit si ar fi avut copii, ca toti oamenii (din starea actuala) ?

Multumesc.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

@Delia: Prin urmare, inteleg ca sustineti ca, in starea primordiala, Adam si Eva aveau, totusi, genitalii, dar nu aveau capabilitatea sa le foloseasca in scopul procreerii. Asta inteleg din "sex fara sexualitate". Protoparintii ar fi urmat sa se inmulteasca intr-un mod necunoscut noua, dar in orice caz fara a se folosi de organele sexuale cu care ii inzestrase, totusi, Dumnezeu.

Parca ziceati postarea trecuta ceva de cat de mult avem de invatat din timiditatea, si eu as adauga si discernamantul si discretia, cu care Sf. Ioan Damaschinul, si in general sfintii, dezbat subiecte de acest gen.

Inainte de a incerca un raspuns la ce inteleg eu prin sex (gen) fara sexualitate, ar trebui spuse, macar in mare cateva idei despre consubstantialitatea ipostasului masculin si a celui feminin intr-o singura fire umana.

Am zis cate ceva mai sus, am mai zis si altadata, despre faptul ca atunci cand Dumnezeu l-a creat pe om, ipostasul feminin preexista in natura umana impreuna cu ipostasul masculin. A urmat apoi episodul cu scoaterea coastei si metamorfozarea ei in femeie, adica diferentierea masculinului si a femininului, fara ca asta sa insemne despartire, izolare, separare.

Cele doua ipostasuri erau in continuare strans unite si consubstantiale, fiindca vietuiau in interiorul harului. Harul era cel care ii facea pe primii doi, una. Asa cum flacarile a doua lumanari se contopesc in una singura.
Asa cum tot harul va fi cel care ii va face una pe toti cei ce se vor mantui. „Eu pt. aceasta ma rog – a zis Hristos- ca toti sa fie una”.

Dupa parerea mea, nu despre capabilitate e vorba aici. Ci, de faptul ca nu era nevoie de acuplare in sensul cunoscut de noi, pentru a procrea.

Din cat am inteles eu pana acum, inainte de cadere, cele doua ipostasuri, nu erau despartite in duh ca sa aiba nevoie de o unire dinspre exterior, nu erau decuplate launtric ca sa aiba nevoie de acuplare.

Erau diferentiati si totusi contopiti prin har, ca flacarile a doua lumanari (ca sa ma folosesc totusi de o metafora ajutatoare).

Cum tot ceva de genul va fi probabil pentru cei ce ajung in Imparatie si vor fi una. Trupurile acestea de acum vor suferi uimitoarea metamorfoza a Invierii, si desi nu-si vor pierde nimic din anatomia lor, unele organe nu vor mai avea aceeasi functie ca pe pamant. In Imparatie, nici nu se insoara, nici nu se marita.

Si cu asta, cred ca am raspuns, cat m-am priceput si la intrebarea despre utilitatea/inutilitatea organelor create de Dumnezeu.
Despre dilema asta a amintit si Tertulian: „Lucrarea lor (a anumitor organe) va inceta; de altfel, si in viata aceasta e cu putinta sa nu te folosesti de stomac sau de partile trupului ce slujesc impreunarii dintre barbat si femeie in vreme de post si infranare, fara ca deplinatatea omului sa fie in vreun fel vatamata.”

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Atunci, apar cateva intrebari:
-la ce urmau sa foloseasca, totusi, genitaliile, daca genitorii ar fi aparut fara aportul lor ? Plamadeste Dumnezeu organe inutile ?

S-a raspuns deja la asta pe acest topic.
In starea edenica, omul nu era pe deplin nici doar trupesc, nici doar duhovnicesc, ci capabil si de una si de alta. La alegerea lui.

Iar Dumnezeu, in prestiinta Lui, stiind ce va alege omul, i-a dat de la inceput potentialitatea functionarii bio-fiziologice, comune cu a fapturilor trupesti. Dar nu pentru asta il concepuse pe om, ci sa fie asemenea Lui.

Aceasta potentialitate i-a activat-o doar dupa cadere, in momentul in care, in locul harului cu care era invesmantat si pe care nu-l mai avea, i-a dat vesmintele de piele. De atunci, pana la Intruparea si Invierea lui Hristos, omul a functionat pe avarie, sub nivelul pe care l-ar fi vrut Dumnezeu pentru creatura lui cea mai draga.

De retinut, un lucru important, deseori trecut cu vederea. Scriptura mentioneaza prima relatie intima dintre Adam si Eva DOAR DUPA iesirea din rai, NU INAINTE.
Adam a cunoscut-o pe Eva ( in sensul de relatie intima) NUMAI DUPA cadere si alungarea din paradis, numai dupa invesmantare in vesmintele grosiere de piele, adica activarea mecanismelor biologice necesare pt. perpetuarea speciei in conditiile in care omului nu-i mai ramasese Viata harica si posibilitatea de a nu muri, ci doar viata biologica.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

-daca starea mai grosiera a omului dupa Cadere, adica "hainele de piele" inseamna nu genitaliile, ci inmultirea sexuata, inseamna ca ferigile, paramecii si buretii care se inmultesc asexuat sunt existente mai induhovnicite decat omul in starea actuala, care se inmulteste sexuat ?

Asta e iarasi la misto. Stiti foarte bine, termenii feriga si parameci nu se pot asocia cu termenul induhovnicit. Pentru simplu fapt ca feriga si paramecii nu sunt duhuri. Si stiti iarasi foarte bine, ca in cazul omului, nu inmultirea sau neinmultirea il apropie sau indeparteaza pe om de Dumnezeu, ci intrebuintarea gresita a sexualitatii, cautarea exclusiva si obsesiva a placerii, deturnarea sensului de a procrea.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

-este fecundarea in vitro un pas inainte in induhovnicirea omului, din moment ce se respecta, cu efort, chin si cheltuiala porunca inmultirii, dar fara odiosul act copulatoriu ?

Pe bune! Iar sarcasm! Am lasat eu sa se inteleaga ca asta ar fi induhovnicirea?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

-l-ati dat ca exemplu pe Domnul nostru, care s-a intrupat si a trait fara pacat. Din aceea ca El avea genitalii, fiind in toate asemenea noua afara de pacat, dar ca nu le-a folosit alegand sa nu aiba urmasi dupa trup, ati facut o analogie cu starea primordiala a Parintilor.
Intrebare: daca, totusi, Domnul ar fi ales sa aiba urmasi, credeti ca El ar fi folosit modalitatea pe care nu o cunoastem (dar suntem foarte siguri ca era fara copulare) ? Sau s-ar fi casatorit si ar fi avut copii, ca toti oamenii (din starea actuala) ?

Multumesc.

Doamne, ce cugetari duhovnicesti inalte in sfantul si marele Post!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

Am zis cate ceva mai sus, am mai zis si altadata, despre faptul ca atunci cand Dumnezeu l-a creat pe om, ipostasul feminin preexista in natura umana impreuna cu ipostasul masculin. A urmat apoi episodul cu scoaterea coastei si metamorfozarea ei in femeie, adica diferentierea masculinului si a femininului, fara ca asta sa insemne despartire, izolare, separare.

Cele doua ipostasuri erau in continuare strans unite si consubstantiale, fiindca vietuiau in interiorul harului. Harul era cel care ii facea pe primii doi, una. Asa cum flacarile a doua lumanari se contopesc in una singura.
Asa cum tot harul va fi cel care ii va face una pe toti cei ce se vor mantui. „Eu pt. aceasta ma rog – a zis Hristos- ca toti sa fie una”.

Da. Numim asta, mai pe scurt, "comuniunea sfintilor". De acord si ca o astfel de comuniune exista si in Eden, intre Adam si Eva.
Numai ca nu vad ce relevanta are asta cu ceea ce discutam aici. O comuniune spirituala a fost si intre Creanga si Eminescu. Numai ca ei nu au avut copii impreuna...

Dupa parerea mea, nu despre capabilitate e vorba aici. Ci, de faptul ca nu era nevoie de acuplare in sensul cunoscut de noi, pentru a procrea.

Din cat am inteles eu pana acum, inainte de cadere, cele doua ipostasuri, nu erau despartite in duh ca sa aiba nevoie de o unire dinspre exterior, nu erau decuplate launtric ca sa aiba nevoie de acuplare.

Erau diferentiati si totusi contopiti prin har, ca flacarile a doua lumanari (ca sa ma folosesc totusi de o metafora ajutatoare).

Dar aceasta acuplare spirituala duce la rod spiritual. Pentru rod trupesc e nevoie de acuplare trupeasca. Pana si Sfanta Fecioara, la Bunavestire, nu zice ca ar fi procreat prin telepatie sau cine stie ce tranmisiune harica. Zice ca Dumnezeu "a umbrit-o". Iata ca Dumnezeu, spirit pur, a avut nevoie de nemijlocire fizica cu ea. Cu atat mai mult doua trupuri, cand procreaza, au nevoie de acuplare.

Cum tot ceva de genul va fi probabil pentru cei ce ajung in Imparatie si vor fi una. Trupurile acestea de acum vor suferi uimitoarea metamorfoza a Invierii, si desi nu-si vor pierde nimic din anatomia lor, unele organe nu vor mai avea aceeasi functie ca pe pamant. In Imparatie, nici nu se insoara, nici nu se marita.

Da, si nici copii nu vor avea. Numai ca Adam si Eva urmau sa aiba oricum copii (=sa se inmulteasca) si daca nu ar fi cazut. Sper ca sunteti de acord. Deosebirea noastra de vederi este numai asupra modalitatii de realizare a acestei porunci dumnezeiesti.

In starea edenica, omul nu era pe deplin nici doar trupesc, nici doar duhovnicesc, ci capabil si de una si de alta. La alegerea lui.

Dar tot asa e omul si acum. Nu e nici doar trupesc, precum mineralele, plantele sau animalele. Nu e nici doar duhovnicesc, precum heruvimii. Ci le are pe amandoua. Exact acesta e specificul naturii umane, fundamental deosebita de natura animala sau de cea angelica. Natura omului nu s-a schimbat, ci doar a cunoscut imbolnavirea. Si o parte din ingeri a cazut si nu spunem ca natura diabolica e alta decat natura angelica, ci spunem ca diavolii au aceeasi natura cu ingerii, doar ca e cazuta. Si in stare primordiala, si in stare cazuta omul avea ce are si acum: trup si spirit. Singura deosebire este ca, inainte, trupul nu se razvratea, ci era in armonie si simfonie cu spiritul si subordonat fata de el. Acum, trupul are tendinta de a se razvrati, de a fi rebel, de a incerca sa preia el intaietatea asupra spiritului. Asta este ceea ce numim "concupiscenta". Sunt de acord ca Adam si Eva ar fi urmat sa se reproduca fara concupiscenta dar asta nu inseamna fara contact al genitaliilor, fara fecundare, fara migrarea oului, incuibarirea embrionului, cresterea si dezvoltarea lui. Eu nu cred ca sfintii familisti, precum Ioachim si Ana de exemplu, se acuplau cu pasiune luxurioasa, tremurand carnurile pe ei de patima si betia trupului, ci cred ca este posibila si nu chiar rara, si in conditiile actuale ale omului, o iubire despatimita. Azi, insa, oamenii ajung la asemenea lucru prin efort si parcurs spiritual, pe cand la Adam si Eva, inainte de Cadere, era atitudinea by default. Iar rodul mult si indelung dorit al unei asemenea sfinte impreunari a fost Preasfanta Fecioara. Sa na imaginam, atunci, cum ar fi fost descendenta lui Adam si Eva daca s-ar fi luat dupa Dumnezeu si nu dupa Sarpe!

Iar Dumnezeu, in prestiinta Lui, stiind ce va alege omul, i-a dat de la inceput potentialitatea functionarii bio-fiziologice, comune cu a fapturilor trupesti. Dar nu pentru asta il concepuse pe om, ci sa fie asemenea Lui.

Asemanarea cu Dumnezeu e in spirit. Acolo e scanteia dumnezeiasca. Ca, daca i-ar fi faacut asemenea Lui dupa trup, nu le-ar fi dat trup de loc, ca El nu avea. Nici nu le-ar fi poruncit sa se inmulteasca, fiindca El nu se inmulteste.

De retinut, un lucru important, deseori trecut cu vederea. Scriptura mentioneaza prima relatie intima dintre Adam si Eva DOAR DUPA iesirea din rai, NU INAINTE.
Adam a cunoscut-o pe Eva ( in sensul de relatie intima) NUMAI DUPA cadere si alungarea din paradis,

Pentru ca lucrurile s-au petrecut foarte repede. Nu scrie in Biblie nici ca Adam si Eva ar fi petrecut zile si nopti multe in Eden, ci mai degraba intelegem ca Sarpele s-a aratat imediat, a avut un foarte scurt dialog cu Eva, care pe loc a cedat si s-a dus cu marul la Adam, sa vada si el ce bun e. Nu putem trage o concluzie din ceea ce Biblia NU spune, ci numai din ceea ce spune. Si Biblia spune ca oamenii au primit INAINTE de Cadere comanda de a creste, de a se inmulti, de a umple Pamantul.

Asta e iarasi la misto. Stiti foarte bine, termenii feriga si parameci nu se pot asocia cu termenul induhovnicit. Pentru simplu fapt ca feriga si paramecii nu sunt duhuri. Si stiti iarasi foarte bine, ca in cazul omului, nu inmultirea sau neinmultirea il apropie sau indeparteaza pe om de Dumnezeu, ci intrebuintarea gresita a sexualitatii, cautarea exclusiva si obsesiva a placerii, deturnarea sensului de a procrea.

Mesajul pe care am incercat sa vi-l transmit (cu o anumita voiosie, nu as spune "mistocareala") este ca am observat la dv (si la altii) o diabolizare a sexualitatii. Va asemanati cu puritanii. De parca de la dracu' si nu de la Dumnezeu ar proveni si impartirea oamenilor pe sexe, si organele sexuale, si eventuala lor "activare dupa Cadere", si caracterele sexuale secundare care-i fac pe barbati sa se simta atrasi de femei si invers. Mergeti pana acolo incat cautati sa argumentati in gol ca primii parinti, in starea perfecta, nu urmau sa se acupleze. Ca ar fi urmat sa se inmulteasca intr-o modalitate necunoscuta, din care natura nu ne da niciun exemplu. Oricum, dar nu prin acuplare. Cata oroare sa ai de sfanta acuplare ca sa sustii asta ?

Pe bune! Iar sarcasm! Am lasat eu sa se inteleaga ca asta ar fi induhovnicirea?

Am vorbit de singurul mod pe care stiinta l-a descoperit (contra naturii) de inmultire fara acuplare.

Doamne, ce cugetari duhovnicesti inalte in sfantul si marele Post!

O fraza care ne arata ca suntem cazuti (Gen 3:10).

[bin000]

@MihneaDragomir:
...uneori,tacerea e de aur...

Cred ca ati putea face cariera ca scriitor de romane pentru adulti.
V~a pus piedica un ortodox si asta e inacceptabil pentru un catolic,mai ales cand ortodoxul e si femeie pe deasupra .

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ca ar fi urmat sa se inmulteasca intr-o modalitate necunoscuta, din care natura nu ne da niciun exemplu. Oricum, dar nu prin acuplare. Cata oroare sa ai de sfanta acuplare ca sa sustii asta ?

Păi de ce să căutăm argumentul forte în exemplele naturii? Această natură, pe care o cunoaştem noi, este şi ea una căzută. Urmarea păcatului protopărinţilor s-a extins asupra întregii Zidiri.
Şi invers, nu întâmplător ci strâns legat de acest fapt, noi cunoaştem că Sfânta Liturghie sfinţeşte şi chiar ţine tot Cosmosul.

*
Nu cred că e vorba despre oroare faţă de acuplare, ci pur şi simplu de înţelegerea duhovnicească a omului de dinainte, respectiv de după cădere.
Între legea trupului şi legea duhului nu găsesc că am putea întrezări un raport de respingere cu oroare (nu găsesc distanţă),
ci o luptă maximal intimă (găsesc apropiere) pentru a pune stăpânire pe cârma minţii (şi inimii) omului.