CREATIE sau EVOLUTIE?

[Krautrock]

În prealabil postat de DragosP

Cuvinte multe, idei puţine.

Cuvinte putine, idei si mai putine.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir;649327
Chiar azi am dat peste un filmulet chiar pe msn, [url=http://www.msn.com/fr-fr/video/divertissement/faites-la-connaissance-de-dumbo-la-pieuvre-le-mollusque-qui-nage-avec-ses-oreilles/vi-BBCZOKq?ocid=spartandhp

aici[/url]. E vorba de o caracatita simpatica. [...] Ei bine, chestia asta pesemne ca-i incurca teribil pe credinciosii teoriei evolutioniste, fiindca caracatitele sunt nici macar vertebrate ci un fel de...moluste.

Nu-i incurca deloc. Dumneavoastra imi dati impresia unui om echilibrat si mai ales educat, lucru mai rar pe la noi prin Republica Crestina Romania. Scuze ca trebuie sa va trag de maneca, dar se pare ca n-ati inteles doua lucruri esentiale in ce priveste evolutia, primul ca toate organismele existente la ora actuala sunt la fel de evoluate, in sensul ca niciun organism nu s-a oprit din evolutie la un moment dat "inghetand" din punct de vedere evolutiv, iar al doilea ca inteligenta nu e decat una din adaptarile posibile la mediu, despre care as putea spune ca nu e neaparat cea mai buna. Cred ca bacteriile sunt mult mai bine adaptate decat noi; in orice caz ele au cele mai mari sanse sa supravietuiasca unui cataclism major. Noi probabil am disparea printre primii cu inteligenta noastra cu tot.

În prealabil postat de flying

Te rog eu frumos nu mai vorbi de Dostoievski si Kant ,sunt din alt film decat esti tu.In schimb poti sa vorbesti de scufite cat vrei tu...

Vorbesc despre ei pentru ca le-am citit cartile spre deosebire de altii care vorbesc despre ei fara sa fi vazut macar cum arata copertile acestor carti si mai degraba prefera sa se inspire din filme. Pentru ca, apropo, vorbeati despre filme. Dostoievski si Kant n-au legatura cu filmele sau telenovelele dumneavoastra. Ei au scris.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

- fiindca evolutionismul, daca ar fi adevarat, ar ridica probleme teologice deosebite. Sau Biblia (cel putin Geneza) este adevarata, sau evolutionismul este adevarat, nu vad cum ar putea amandoua sa fie adevarate

Aveti perfecta dreptate. Cele doua sunt incompatibile.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

-in afara de problemele teologice, evolutionismul mi se pare varianta mult mai improbabila din punct de vedere filosofic. Am dificultati sa concep ca un sistem ar putea evolua spontan de la simplu la mai complicat, de la inferior la superior, de la un grad mai mic de organizare la un grad mai mare de organizare [...]

Nu e deloc dificil. Uitati-va putin prin matematica si veti vedea lucruri de-a dreptul ciudate. De exemplu, pornind de la o formula recursiva simpla compusa din doar 3 termeni putem obtine o multime care reprezentata grafic reda o structura extrem de complicata. Uitati-va peste multimea Mandelbrot si in general peste fractali. E interesant ca unii pornind de la aceste reprezentari matematice ciudate s-au apucat sa studieze formele neregulate din natura ajungand la concluzia ca ele au la baza niste relatii foarte simple.

Un alt matematician pe nume Conway a creat un joc pe calculator in care a creat un univers virtual guvernat de niste reguli simple in care niste structuri geometrice sunt lasate sa evolueze la infinit, astfel incat dupa un timp se ajunge la niste structuri extraordinar de complexe.

Se pare ca trecerea de la simplu la complex se afla inclusa, la fel ca si procesul invers, in insasi natura realitatii, asa ca nu vad care e problema. Probabil adevarata problema pentru unii e daca realitatea are nevoie de un personaj precum Dumnezeu pentru ca trecerea de la simplu la complex sa se poata produce.

În prealabil postat de AlinB

Singura problema la rationamentul tau este ca e ...incorect din start si ti-o demonstrez foarte usor.

"Singura problema e ca nimeni n-a reusit pana acum vreun secol si ceva sa demonstreze ca exista germeni patologici. Si asta nu i-a impiedicat cu nimic sa existe milenii sau daca vrei in termeni "evolutionisti" milioane de ani, sa produca boli si etc[...]
Ceva mai destept poti?

Da, numai ca pana la descoperirea germenilor patologici nimeni n-a sustinut fara dovezi ca ei exista. Asa ar trebui sa fie si cu dumnezeul dumitale. Abia dupa ce ati gasit dovezi ar trebui sa sustineti ca un lucru anume exista.

Dar dumneata "poti ceva mai destept?" Asta ca sa-ti citez o expresie pe care nu prea am inteles-o din cauza gramaticii neobisnuite pe care autorul ei o foloseste in exprimare.

În prealabil postat de Palamist

Ok, iti voi aduce o singura dovada, pt ca mai multe nu am gasit, in favoarea ipotezei creationiste:Geneza, cap. 2: "Atunci a adus Domnul asupra lui Adam somn greu ;si , daca a adormit, a luat una din coastele lui si a plinit locul ei cu carne.Iar coasta luata din Adam a facut-o Dumnezeu femeie si a adus-o la Adam.Adam si femeia lui erau amandoi goi si nu se rusinau."

Asta nu e dovada, e o poveste despre un dumnezeu care face niste oameni.

În prealabil postat de Palamist

Aia cu Eva e o dovada impotriva ipotezei creationiste.Am zis ca e in favoarea ei la modul ironic , pt ca e o poveste naiva.

Asa da!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Vrea sa spuna ca propozitia "exista stele la milioane si miliarde de ani lumina" implica propozitia "pamantul are milioane si miliarde de ani", rationament care ar sta in picioare daca se ia drept axioma alta ipoteza: aceea a Big-Bang-ului.

Fals! Anul lumina e unitate de masura pentru distanta si nu pentru timp, asa ca Pamantul ar avea miliarde de ani chiar, daca n-ar fi existat Big-Bangul, deoarece exista corpuri ceresti aflate la miliarde de ani lumina de la care lumina nu ar fi putut ajunge decat dupa miliarde de ani. Big-Bangul are legatura cu altceva: cu faptul ca universul pe care il vedem apare ca si cum ar avea un inceput in timp.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Asa e stiinta evolutionista: o ipoteza care se bazeaza pe alte ipoteze si ne este prezentata ca certitudine absoluta.

Stiti foarte bine ca stiinta nu se face in acest mod. Se pare ca aici atacati doar de dragul de a ataca fara sa verificati daca teoria evolutionista functioneaza intr-adevar in maniera in care o prezentati dumneavoastra. Sa presupun ca nu va ocupati de un domeniu care are legatura cu biologia? Daca ati fi simplu teolog, v-as intelege si n-as mai comenta, de exemplu, faptul ca nu faceti distinctie intre o ipoteza si o teorie.

În prealabil postat de Palamist

Deci s-a descoperit doar ca osul pelvian la balene nu e doar un organ vestigial si atat precum coccisul la oameni(nici macar coccisul uman nu e complet inutil), el are si un rol important in reproducere.

Nu spune deloc prostii Palamistul... dar degeaba vorbeste deoarece "marea deschidere" pe care o au crestinii la ideile celorlalti nu le permite sa recepteze aceste idei ca argumente. Deci domnule Palamist, vor zice mereu ca astea nu sunt argumente. Ar trebui sa-i intrebam ce inseamna pentru ei argument. Topicul ar fi trebuit sa inceapa cu o definire a ceea ce inseamna argument, mai intai pornind de la DEX, iar apoi patrunzand mai adanc in esenta conceptului, chiar cu riscul ca unii sa se piarda pe parcurs.

În prealabil postat de AlinB

Aici e vorba despre o confuzie pe care am observat-o si la unii adepti ai evolutionismului.Teoria evolutiei nu spune nimic despre aparitia vietii, nu spune cum au aparut primele forme de viata, ea spune doar ca formele de viata au evoluat si evolueaza.

Serios? Cine a facut delimitarea asta?

Distinctia a facut-o Charles Darwin. Deci nu e confuzie, ci o incercare normala a unor biologi de a circumscrie domeniul teoriei evolutioniste pentru ca unii care nu inteleg cu ce se ocupa teoria aceasta sa nu creada ca ea are ca obiect cine stie ce nazdravanii. Sau poate ca dumneavoastra cunoasteti mai bine aceasta teorie decat cei ce se ocupa cu ea. Atunci ar fi bine sa ne-o explicati ca s-o intelegem si noi.

În prealabil postat de AlinB

As zice mai degraba ca observatiile directe sunt impotriva evolutionismului..

Care observatii directe? Ca maimutele se urca in copaci, iar oamenii nu? Sau ca oamenii fac teologie, iar maimutele nu? Ca intre ADN-ul uman si cel al cimpanzeului exista o asemanare de doar 95%? N-ar fi mai potrivita o deosebire de 95%? Exact ce ziceam: pentru omul religios argumentele n-au nicio valoare. In cel mai fericit caz va spune ca ele nu sunt argumente. In cazuri mai nefericite, te va blestema, te va injura si va spune ca esti prost si incult. Desigur, fara argumente, deoarece, dupa cum spuneam, pentru el argumentele nu au nicio valoare.

[DragosP]

În prealabil postat de Krautrock

Cuvinte putine, idei si mai putine.

Pălăvrăgeala e păcat.
Să nu zici că nu ţi s-a spus!

[stefan florin]

În prealabil postat de DragosP

Pălăvrăgeala e păcat.
Să nu zici că nu ţi s-a spus!

depinde despre ce "palavragim"

[Palamist]

"Dumnezeu a facut cerurile si pamantul" -- conceptie clar geocentrista.

[DragosP]

În prealabil postat de Palamist

"Dumnezeu a facut cerurile si pamantul" -- conceptie clar geocentrista.

Bravo mă!
Şi? Mai departe.

[AlinB]

În prealabil postat de Palamist

"Dumnezeu a facut cerurile si pamantul" -- conceptie clar geocentrista.

Om de paie.

[Demetrius]

În prealabil postat de Palamist

"Dumnezeu a facut cerurile si pamantul" -- conceptie clar geocentrista.

De acord, dar nu neaparat clar; adica se poate forta ca e clar geocentrista, dar in scop manipulator, pe aceasta sustinere urmand sa se bazeze o alta argumentare fragila. Nu e nevoie de ea, banuiesc.
Mai clar mi se pare ca s-a facut enuntul astfel fiindca se adreseaza locuitorilor pamantului; daca s-ar adresa universului intreg n-ar fi specificat pamantul deloc.

Va recomand totodata cu toata prietenia sa selectati foarte serios mesajele la care raspundeti si din ele numai acele idei care sunt relevante pentru subiectul discutiei, altfel ori va epuizeaza multitudinea solicitarilor care sunt, de multe ori, fara miez, ori va stimuleaza spre exagerari fara rost, precum cea de mai sus.

[GMihai]

În prealabil postat de Demetrius

Mai clar mi se pare ca s-a facut enuntul astfel fiindca se adreseaza locuitorilor pamantului; daca s-ar adresa universului intreg n-ar fi specificat pamantul deloc.

Exact. Vechiul şi Noul Legământ se referă la relaţia dintre Dumnezeu şi oameni,nu la relaţia dintre Terra şiCalea Lactee...

Dacă un tată ar începe o discuţie moralizatoare cu fiul său neascultător folosind sintagma: "Ascultă-mă, pentru că eu te-am făcut !", ar fi oare îndreptăţit copilul ca, bazându-se pe această formulare, să se considere centrul universului ?!

[DragosP]

În prealabil postat de stefan florin

depinde despre ce "palavragim"

Nu depinde, că a pălăvrăgi înseamnă că vorbeşti aiurea-n tramvai.

[Krautrock]

În prealabil postat de DragosP

Pălăvrăgeala e păcat.
Să nu zici că nu ţi s-a spus!

In etica nu exista notiunea de pacat, ci doar de bine si rau. Pacatul e o inventie a voastra si n-are nicio utilitate in a distinge intre bine si rau. Pacat e ceea ce nu concorda cu o anumita credinta sau practica religioasa, ceea ce mi se pare o aberatie din punct de vedere moral. E pacat sa nu-ti faci cruce daca treci pe langa o biserica, dar nu e pacat sa duci un bolnav la preot sa-l dezlege de eu stiu ce dracarii, in loc sa-l duci la medic sa-l vindece cu adevarat. In cazul nostru e pacat si deci n-avem voie sa punem in discutie creationismul deoarece el se bazeaza pe o carte pe care unii o considera sfanta, insa nu e pacat sa trecem cu vederea peste erorile fundamentale pe care o asemenea conceptie se bazeaza. Ceea ce ma deranjeaza la crestinism nu e doar refuzul de a cauta adevarul, ci si o moralitate de tip inferior.

Credeam ca avem aici o discutie, adica un schimb de idei din care ar urma sa discernem ideile cele mai bune. Aflu insa ca unii considera aceasta o palavrageala. Consider aceasta o lipsa de respect la adresa celor care isi pierd o parte din timp pentru a lamuri unele lucruri totusi nu lipsite de importanta. Nu ma refer aici neaparat la mine, ci la toti cei care au scris cu gandul de a ne impartasi ceea ce cred ei in legatura cu acest subiect si nu pentru a ne arata cat sunt ei de isteti si de grozavi. Pentru ca, haideti sa recunoasterm: majoritatea dintre noi scriem aici sub semnul anonimatului. Prin urmare, la ce ne foloseste sa facem pe desteptii? Eu unul recunosc, scriu pentru simplul motiv ca sunt convins de faptul ca religia e o maladie sociala care poate fi eradicata, nu prin medicamente desigur, nici prin violenta, constrangere sau vreo forma de indoctrinare, ci doar prin educatie si deci ma doare-n cot de ceea ce crede lumea despre mine ca persoana. Asa ca n-am de ce sa fac pe grozavul si deci sa palavragesc.

Si ca sa revin la topic, inainte de a ataca evolutionismul, trebuie sa-l pricepem. Mi se pare complet aiurea sa trebuiasca sa-i lamuresc pe unii ca teoria evolutionista nu se ocupa de aparitia vietii, ci doar de evolutia organismelor, sau ca inteligenta nu e neaparat cea mai buna adaptare la mediu, sau si mai rau, ca nu putem spune ca unele organisme actuale sunt mai evoluate decat altele. Asta ca sa nu mai vorbim de faptul ca unii ne cer sa reproducem in laborator intr-un timp scurt cerea ce in natura se petrece in milioane de ani. E ca si cum am incerca sa reproducem in laborator intreaga istorie a Imperiului Roman. In primul rand, istoria nu poate fi reprodusa, deoarece e practic irepetabila, iar in al doilea rand, ea are nevoie de durate lungi pentru a se desfasura. Putem doar sa reproducem in minte aceasta desfasurare pornind de la semnele pe care le gasim in prezent: oale, ulcele, morminte, fosile, iar uneori texte scrise (aceasta pentru o parte infima a istoriei acestei lumi in care oamenii au utilizat scrisul). Pornind de la aceste semne putem eventual deduce legile care guverneaza istoria. In cazul istoriei umane e mai greu, deoarece ea se pare ca nu prea are reguli. Cine l-a pus pe Iulius Caesar sa treaca Rubiconul si sa se indrepte impotriva Romei? Probabil ca doar el stie, dar nu ne poate spune pentru ca e mort. In cazul istoriei naturale e mai usor sa deducem regulile, deoarece legile naturii sunt mai simple si se pare ca sunt si universale. Daca pun doua corpuri unul langa altul intr-un loc unde asupra lor nu actioneaza niciun fel de forte, ele se vor atrage si pana la urma se vor misca unul catre celalalt. Pornind de la acest lucru putem afla nu numai de ce functioneaza sistemul solar, de exemplu, ci si cum s-a format el. Daca avem o populatie de vietuitoare care e raspandita pe mai multe insule, vom observa ca in decurs de vreo 100 de ani intre populatiile de pe aceste insule apar mici diferente. Nu apar specii noi, desigur, dar apar diferente. Iar lucrul acesta ar putea sa ne puna niste semne de intrebare, in special daca vedem in jurul nostru specii care par foarte asemanatoare, fiind totusi specii diferite. Mecanismul se pare ca l-am ghicit. N-ar fi interesant sa-l facem sa functioneze in mintea noastra sa vedem la ce rezultate duce? Desigur, putem sa dormim linistiti si sa nu ne intereseze deloc problema. Oricum, evolutia nu ne afecteaza in mod direct, mai ales daca se produce in afara mintii noastre.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Potrivit teoriei evolutioniste, categorii de vietuitoare chiar "ingheata", dupa cum formulati inspirat. De exemplu, echinodermele. Alcatuiesc o "punga filogenetica", adica din echinoderme nu a evoluat nicio categorie taxonomica superioara. O simpla aruncare a ochilor pe "arborele filogenetic" va lamureste.

Si bacteriile au inghetat, si insectele au inghetat, si cimpanzeii au inghetat, si chiar oamenii au inghetat. Vedeti cumva oameni care sa evolueze in prezent? Dar ia spuneti-mi: echinodermele mai sufera mutatii genetice? Sa nu-mi ziceti ca nu. Apropo, stiati ca vertebratele prezinta aceeasi structura a organismului inca din Cambrian, adica de pe vremea in care au aparut si echinodermele acelea? Despre ce vorbim? Stiati ca mamiferele exista inca de la finalul Triasicului? Si acestea au cam inghetat. Stiati ca teleosteenii care reprezinta cea mai mare parte a speciilor de pesti existenti la ora actuala exista inca de la finalul Triasicului. Spuneti-mi, cat de mare e deosebirea dintre un crap, o platica si un Xiphophorus helleri. Culoarea, marimea solzilor si forma inotatoarelor? Vorbiti despre castravetele de mare ca si cum ar exista un singur soi de castravete de mare. Mergeti printr-un pet-shop in care au vietuitoare pentru acvarii marine si veti vedea cate feluri de castraveti de mare exista.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Da, gradul remarcabil de adaptabilitate si chiar de organizare a bacteriilor reprezinta inca o lovitura pentru teoria evolutionista. Mai mult, ele sunt complet altceva decat toate celelalte organisme.

Adica vreti sa spuneti ca eucariotele sunt pamantene si procariotele sunt extraterestre? Cum adica sunt complet altceva? N-au ADN sau ce?

Si de unde deduceti dumneavoastra ca adaptabilitatea si modul de organizare al bacteriilor reprezinta o lovitura pentru teoria evolutionista? V-ati astepta ca ele sa nu fie bine organizate ca structura interna? Pai atunci nu s-ar putea adapta la mediu si ar muri. Domnule Mihnea Dragomir, pana si pisicile sunt bine adaptate la mediu, deoarece daca corpul lor ar fi acoperit cu tepi ca la arici, n-am mai tine pisici, iar numarul lor s-ar reduce drastic. Sunt pisicile mai bine adaptate la mediu decat pestii? Aruncati o pisica in apa si veti vedea ca nu. Nici invers nu e valabil. Tineti un peste pe uscat si va veti convinge. Deci cand vorbim de adaptare la mediu trebuie sa vedem la ce mediu ne referim. Pestele pe care l-am cumparat ieri de la Kaufland mi-a murit in frigider. Nu acelasi lucru pot sa-l spun despre bacteriile care traiesc foarte bine acolo si care vor muri la randul lor cand voi pune pestele in tigaie. Deci la ce mediu va referiti? Orice organism risca sa devina complet inadaptat daca mediul se schimba prea mult. Deci care organisme sunt cel mai bine adaptate la mediu? In cadrul evolutionismului lucrurile nu sunt chiar atat de simple cum credeti. Inclin sa cred ca daca privim lucrurile la modul general, toate organismele sunt la fel de bine adaptate la mediu lor. Daca insa luam o populatie de organisme, vom vedea ca unii indivizi sunt mai bine adaptati, iar altii mai putin adaptati. Un caine sanatos e mai bine adaptat decat un caine schiop sau bolnav. Cat despre chestiunea variabilitatii in cadrul unei populatii, ea in general urmeaza limitele adaptabilitatii. Indivizii care prezinta caractere dezavantajoase vor fi in general eliminati. Daca aveti pui de gaina probabil stiti ca indivizii mici si piperniciti au sanse mai mici de supravietuire. Apropo, odata am avut doi pui subdezvoltati si aproape lipsiti de pene care credeam ca au sa moara. I-am luat si i-am lasat sa se plimbe prin gradina, sa manance tot ce gasesc pe acolo. S-au facut mai mari decat ceilalti. Le-am oferit un mediu la care era mai bine adaptati.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Potrivit orientarii taxonomice actuale, procariotele formeaza o imparatie separata (un regn).

Potrivit taxonomiei actuale procariotele actuale formeaza chiar doua regnuri: bacteria si archaea. Oricum taxonomia traditionala si chiar unele incercari actuale de clasificare prezinta probleme, deoarece diferentele genetice dintre unele tipuri de bacterii sunt mai mari chiar decat diferentele dintre plante si animale. In orice caz, fata de taxonomia biblica ce imparte vietuitoarele in ierburi si jivine, orice clasificare stiintifica, oricat ar fi de defectuoasa reprezinta un progres.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Intre o Euglena viridis si un Staphilococcus aureus e un ocean.

Si ce? Tot n-ati inteles ca evolutia nu functioneaza in doua zile (nici macar sapte)? Ce argument e acesta? E normal sa fie un ocean. Anormal ar fi ca toate fiintele vii sa fie la fel. Atunci evolutionismul s-ar dovedi incapabil sa explice realitatea.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ceea ce veti obtine vor fi niste balarii. In anul urmator, apelati la un gradinar. Hatisul va deveni gradina.

Lumea vie nu e gradina, ci e hatis. Incercarea noastra de a o transforma in gradina a dus la disparitia a mii de specii si la dezastrul ecologic pe care il simtim deja. Nu vi se pare ca e cam cald pentru latitudinea la care se afla Romania? Azi vom avea 32 de grade Celsius si inca nu e iulie! Biserica ce face in acest sens cu cei care taie padurile vrand sa transforme tara intr-o gradina?