O posibila contradictie intre notiunile de Rai si Iad

Ce scrie domnul MihaiG ma copleseste. Este atata durere in ce si cum scrie, incat ingenunchez mental in fata suferintei umanitatii, prin care vorbeste un frate al nostru. Un om ca dansul este un cautator adevarat. Este un om care isi ia viata si devenirea in serios. Cati suntem asa?
Cititi operele Sf. Theodor, episcop al Mopsuestiei (condamnat pe nedrept, datorita masinatiunilor coptilor si fostei prostituate, sotia lui Justinian) la latrociniumul, nedefinit ca atare, din 553 era curenta. Da, este sfintit, in Biserica Asiriana, numita "a Rasaritului". Si da, a avut dreptate. O organizatie care ia decizia monstruoasa de acondamna si persoana, si inca postum, si nu doar ideile, nu are dreptul sa dicteze adevaruri de credinta. Cum era cu monotelismul? Formaula "parutu-sa Sf. Spirit si noua..." a fost rostita si atunci. Faza cu Sinoadele Ecumenice mie unuia imi evoca un soi de omenire innebunitor de obedienta, care este alergata din un loc in altul al unui imens stadion, iar cei care o duc si o conduc, la un momenta dat pot fi inlocuiti de altii, ca re le zic "Ce! sunteti aici? sa fie belstemat cine v-a adus aici (aluzie la anateme, adica). Hai in partea cealalta a stadionului. Si cine mai vrea sa ajunga aici cade sub blestem". Si turma se supune, ca de, vrea sa se mantuiasca.
Sf. Theodor bar Mopsuestia a rezolvat perfect aceste nelinsisti, abuzuri si contradictii. Tocmai de aceea, prostia colectiva l-a pedespsit.
Concluzia e una: oricine si orice, in afara de Dumnezeu, Maica Domnului si Sf. Ioan Botezatorul poate gresi, uneori cumplit. Inclusiv Biserica, in etapa asa-numit "Luptatoare".

În prealabil postat de MihaiG

Înseamnă că susţineţi apocatastaza. În opinia mea, singura opţiune creştină teologică validă, vis-a-vis de "problema iadului", dar, din păcate, condamnată ca erezie de nu mai ştiu care Sinod ortodox.

Din ce am înţeles, lucrurile astea (ieşirea din iad) ar putea să se petreacă până la A Doua Venire a Domnului, adică la Judecata Universală. Până atunci stările sufletelor nu sunt defintive, ele suportând şi consecinţele în istorie ale faptelor lor, dar şi efectele rugăciunilor celor iubiţi.
Speranţa mea e ca până la acea judecată să rămână iadul gol.

Nu îmi permit, nu îmi îngădui ca problema suferinţei şi chinului şi caznelor veşnice a aproapelui meu - a tatălui meu, a fiului meu, a fratelui meu, a prietenului meu să rămână un mister.... nu în măsura în care mi se cere să achiesez la ideea că asemenea chinuri, dacă s-ar întâmpla să se actualizeze, sunt justificate, şi drepte, şi de dorit (pentru că dreptatea divnă e de dorit, nu-i aşa ? ).....

Noi gândim mai mult în termeni de iubire decât de dreptate. Iar cei care vor fi lăsaţi în iad nu din cauza dreptăţii lui Dumnezeu vor fi acolo, ci din cauza libertăţii lor (a felului în care au ales). E vorba de cei care Îl refuză pe Dumnezeu sistematic. Ei sunt suflete moarte încă din viaţa asta. Moartea i-a găsit împietriţi dacă au ajuns în iad.

Dar mai bine dau un citat de la Părintele Stăniloae cu privire la problema asta:

„Dar taina libertăţii nu permite să se poată spune că iadul va înceta pentru toţi să fie etern. Cei care nu vor putea ieşi din iad până la judecata universală nu vor mai putea ieşi în veci din iad.
Dar pe ce se bazează faptul că cei ce vor fi lăsaţi în iad prin judecata
universală vor rămâne veşnic în el, odată ce Dumnezeu nu încetează niciodată de a fi un Dumnezeu iubitor şi odată ce aceia vor păstra în veci o anumita libertate? Se bazează pe preştiinţa lui Dumnezeu, în baza căreia Dumnezeu ştie sigur că aceia nu vor răspunde în veci ofertei Lui de iubire, fie pentru că nu vor vrea, fie pentru că şi-au creat prin refuzul total al comuniunii din viaţa pământească şi din răstimpul între judecata particulară şi cea universală o astfel de stare, că nu mai sunt capabili să accepte o comuniune cu Dumnezeu. Sfântul Ioan Damaschin socoteşte că lipsa voinţei de a dori pe Dumnezeu se acoperă cu “neschimbabilitatea“ pătimaşă în care se află cel din iad. Propriu-zis după moarte sunt “neschimbabili“: în bine, cei din rai şi cei din iad în rău.
Taina faptului că unii vor putea fi scoşi din iad până la judecata universală şi că alţii nu vor ieşi în veci din el, ci vor trece în iadul veşnic, împreună cu cei ce vor trece din viaţă, acolo, în momentul sfârşitului lumii, este o taină a libertăţii omului şi o taină a putinţei de învârtoşare a lui într-o libertate negativă imposibil de depăşit, şi nu o putem pătrunde noi.
Pentru mintea noastră e tot aşa de posibil ca cei din iad să vrea să iasă din el, sau să nu vrea. Numai Dumnezeu poate pătrunde şi cunoaşte de mai înainte această taină şi noi nu avem ce face decât să credem ceea ce ne-a spus El prin Revelaţie, rămânând să aflăm numai la judecata din urmă care anume dintre oameni vor fi trimişi în iadul veşnic.”(Teologia dogmatică ortodoxă - vol. 3, pag. 176)

Eu nu m-am considerat niciodată un candidat real la Rai - dar, având de ales între a suferi împreună cu persoana iubită şi a fi fericit în lipsa ei (şi aici mă refer la un număr de persoane, părinţi, soţia mea, fiul meu, prietenii mei), cred că aş alege prima variantă... sau - îmi cere divinitatea să aleg între Rai şi cei iubiţi ? Atunci care este înţelesul şi semnificaţia Raiului ? Să fiu cu Hristos, în vreme ce fiul meu, sau fratele meu, sau tatăl meu arde în Iad ?!!!

Aici este un paradox: pentru că iubirea asta jertfelnică ce s-ar pogorî şi în iad (oare Cine a mai făcut-o?) este dumnezeiască, şi mântuitoare, pentru că e Hristos în ea. Însă asta este o părere poate prea personală.

[bluester]

În prealabil postat de N.Priceputu

Dacă nu mă înşel, întrebarea asta l-a făcut pe Origen să gândească apocatastaza (mântuirea tuturor) - condamnată de Biserică.
Nu-mi amintesc temeiurile pentru care a fost condamnată, dar ştiu că erau rezonabile.
Însă cred că ar trebui să nu uităm că Raiul nu înseamnă fericirea pur şi simplu, ci viaţa cu Hristos, care, El însuşi având toată dragostea pentru cei nefericiţi este într-o perpetuă stare de jertfă.
Cred că fericirea aceea nu va fi cum ne-o închipuim acum, şi anume o stare de beatitudine, ci mai degrabă o împărtăşire tot mai mare din dragostea luminoasă a lui Hristos, în care este loc şi pentru durerea pentru cei nefericiţi. Probabil, însă, că durerea pentru ei va fi copleşită de comuniunea cu Domnul şi cu sfinţii, iar, pe de altă parte, purtându-i în inimă mereu, în dragoste vie, şi ei vor fi mângâiaţi, întunericul li se va mai lumina iar suferinţele vor scădea.
Ca pildă, îmi vin în minte cazurile părinţilor credincioşi cărora le mor copiii, uneori în păcate. Ei vor păstra durerea asta mereu în inimile lor, însă vor fi şi mângâiaţi, fericiţi de Dumnezeu cu harul său dacă se smeresc şi nu încetează să-L iubească.

sunt total de acord cu cele de mai sus.

[Mihailc]

În prealabil postat de N.Priceputu

Dacă nu mă înşel, întrebarea asta l-a făcut pe Origen să gândească apocatastaza (mântuirea tuturor) - condamnată de Biserică.
Nu-mi amintesc temeiurile pentru care a fost condamnată, dar ştiu că erau rezonabile.

Încă persistă eroarea asta de interpretare, cum că Origen ar fi susţinut o mântuire generală, inclusiv a duhurilor răzvrătite şi că această poziţie ar fi adoptat-o ca să tranşeze o contradicţie asemănătoare cu cea propusă pe acest topic de MihaiG. Povestea este mult mai complicată decât pare la prima vedere.
În primul rând, apocatastaza lui Origen nu prea are nicio treabă cu mântuirea în sensul căpătat ulterior în creştinism de acest termen. Apocatastaza înseamnă restaurare, revenire la o stare perfectă iniţial dar pierdută printr-un proces degradare ontologică. Povestea lui Origen porneşte de la ideea neoplatonică a unităţii divine primordiale (henada) din care sufletele s-au desprins cândva prin individualizare şi la care se vor întoarce altcândva, după ce accidentele numite Creaţie şi Istorie îşi vor fi consumat rolurile, într-un scenariu metafizic cu multe tangenţe la mitologii gnostice încâlcite şi total neverosimile. Prin urmare, nici vorbă de o mântuire a persoanelor în teoriile lui Origen, ci o reintegrare a spiritelor individuale în Unul neoplatonic, un epilog semănând mai mult cu nirvana decât cu eshatonul Bisericii.
Condamnarea lui Origen este alt episod interesant şi controversat al istoriei ecleziale. Ca să nu lungesc foarte mult postarea de faţă, amintesc doar faptul că intervenţia sinodală nu a avut neapărat în vizor opera lui Origen în ansamblul ei (apreciată inclusiv de Părinţii Capadocieni), ci anumite interpretări ale scrierilor filosofice ale alexandrinului care au produs tulburări grave printre monahii palestinieni (la început), şi care riscau să degenereze în schisme şi scindări sectare.
Dacă o să abordaţi în mod serios povestea condamnării selective a lui Origen şi împrejurările în care s-a produs, o să găsiţi multe apucături evlavioase ale origeniştilor condamnaţi atunci indirect, foarte răspândite în creştinismul contemporan. Printre ele, spiritualismul habotnic, mortificarea extremă a simţurilor, dispreţul faţă de trup şi, desigur, demonizarea sexualităţii.

În prealabil postat de Mihailc

Încă persistă eroarea asta de interpretare, cum că Origen ar fi susţinut o mântuire generală, inclusiv a duhurilor răzvrătite şi că această poziţie ar fi adoptat-o ca să tranşeze o contradicţie asemănătoare cu cea propusă pe acest topic de MihaiG. Povestea este mult mai complicată decât pare la prima vedere.
În primul rând, apocatastaza lui Origen nu prea are nicio treabă cu mântuirea în sensul căpătat ulterior în creştinism de acest termen. Apocatastaza înseamnă restaurare, revenire la o stare perfectă iniţial dar pierdută printr-un proces degradare ontologică. Povestea lui Origen porneşte de la ideea neoplatonică a unităţii divine primordiale (henada) din care sufletele s-au desprins cândva prin individualizare şi la care se vor întoarce altcândva, după ce accidentele numite Creaţie şi Istorie îşi vor fi consumat rolurile, într-un scenariu metafizic cu multe tangenţe la mitologii gnostice încâlcite şi total neverosimile. Prin urmare, nici vorbă de o mântuire a persoanelor în teoriile lui Origen, ci o reintegrare a spiritelor individuale în Unul neoplatonic, un epilog semănând mai mult cu nirvana decât cu eshatonul Bisericii.
Condamnarea lui Origen este alt episod interesant şi controversat al istoriei ecleziale. Ca să nu lungesc foarte mult postarea de faţă, amintesc doar faptul că intervenţia sinodală nu a avut neapărat în vizor opera lui Origen în ansamblul ei (apreciată inclusiv de Părinţii Capadocieni), ci anumite interpretări ale scrierilor filosofice ale alexandrinului care au produs tulburări grave printre monahii palestinieni (la început), şi care riscau să degenereze în schisme şi scindări sectare.
Dacă o să abordaţi în mod serios povestea condamnării selective a lui Origen şi împrejurările în care s-a produs, o să găsiţi multe apucături evlavioase ale origeniştilor condamnaţi atunci indirect, foarte răspândite în creştinismul contemporan. Printre ele, spiritualismul habotnic, mortificarea extremă a simţurilor, dispreţul faţă de trup şi, desigur, demonizarea sexualităţii.

Mulţumesc, Mihail, pentru că ai făcut lumină în povestea asta. Cu siguranţă, n-ar fi fost nicio supărare dacă ai mai fi lungit postarea. Din contră.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

Întrebarea: Cum poate X să fie veşnic fericit în Rai, dacă o persoană pe care a iubit-o (tată, frate, fiu, fiică) se chinuie pentru întreaga veşnicie în Iad ?

Intre fericirea de pe pamant si fericirea din Rai este nu numai o deosebire de grad (de "intensitate a fericirii") ca sa zic asa, ci o deosebire de natura: fericirea de pe pamant este o fericire naturala, pe cand fericirea din rai este o fericire supranaturala. Sau, cum s-a mai spus, o "fericire infuza". Atunci cand spiritul nostru se va impartasi din "pleroma" divina, nu va mai fi loc de nicio suferinta. Nu vom suferi la cunosterea suferintei celor din iad mai mult decat sufera Dumnezeu cu care vom fi in partasie.

Mai mult, fiindca intrebarea dv vizeaza realitatea de dupa Judecata de Apoi: daca pana atunci vor persista anumite intrebari, dubii si nelamuriri, atunci "toate vor fi date in vileag". Vom intelege altfel lucrurile pe care acuma le dibuim anevoie, "in ghicitura". Nu numai viata noastra, ci viata tuturor pe care i-am cunoscut si ne-au fost dragi se va desfasura ca un covor desfasurat in fata noastra. Si Il vom lauda pe Domnul, vom lauda bunatatea Lui. Dreptatea Lui. Intelepciunea Lui.

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Atunci cand spiritul nostru se va impartasi din "pleroma" divina, nu va mai fi loc de nicio suferinta. Nu vom suferi la cunosterea suferintei celor din iad mai mult decat sufera Dumnezeu cu care vom fi in partasie.

Eu, deocamdată, sunt pe Pământ şi judec cu noţiunile de pe Pământ. Iar ceea ce descrieţi dumneavoastră despre o ipotetică "fericire infuză" în care nu vom suferi la cunoaşterea suferinţei celor din Iad, fie ei şi părinţi, fraţi, prieteni sau fii, sună alarmant de mult a spălare pe creier, în cel mai bun caz, sau a sadism, în cel mai rău caz.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai mult, fiindca intrebarea dv vizeaza realitatea de dupa Judecata de Apoi: daca pana atunci vor persista anumite intrebari, dubii si nelamuriri, atunci "toate vor fi date in vileag". Vom intelege altfel lucrurile pe care acuma le dibuim anevoie, "in ghicitura". Nu numai viata noastra, ci viata tuturor pe care i-am cunoscut si ne-au fost dragi se va desfasura ca un covor desfasurat in fata noastra. Si Il vom lauda pe Domnul, vom lauda bunatatea Lui. Dreptatea Lui. Intelepciunea Lui.

În termeni mai simpli, mai lumeşti, vreţi să spuneţi că vom avea o atitudine de genul: "uite cum se chinuie tata, aşa îi trebuie ! aşa merită ! Să se chinuie pentru totdeauna ! Vai ce bun e Dumnezeu " ?!!!!!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

Eu, deocamdată, sunt pe Pământ şi judec cu noţiunile de pe Pământ. Iar ceea ce descrieţi dumneavoastră despre o ipotetică "fericire infuză" în care nu vom suferi la cunoaşterea suferinţei celor din Iad, fie ei şi părinţi, fraţi, prieteni sau fii, sună alarmant de mult a spălare pe creier, în cel mai bun caz, sau a sadism, în cel mai rău caz.

Nu, fiindca experientele de spalare pe creier (mancurtizare) nu au fost cu ceea ce ii este propriu sufletului. Dimpotriva, caracterul infuz al fericirii din Rai va fi prin "alimentarea" sufletului cu ceea ce ii este propriu: "numai Dumnezeu satura".

În termeni mai simpli, mai lumeşti, vreţi să spuneţi că vom avea o atitudine de genul: "uite cum se chinuie tata, aşa îi trebuie ! aşa merită ! Să se chinuie pentru totdeauna ! Vai ce bun e Dumnezeu " ?!!!!!

Exact. Cu observatia ca acolo nu va mai fi "tata". A se vedea explicatia Domnului Isus la intrebarea-clenci a fariseilor despre "cine va fi barbatul acelei femei".

În prealabil postat de TunsDiana

Imi plac foarte mult mesajele d-voastra, intotdeauna ziditoare, incercati sa nu jigniti pe nimeni, sunteti diplomat si cunoasteti foarte multe despre ortodoxie, nu numai ca cunoasteti dar aveti si interpretari bune.

Am remarcat de mult mesajele dlui N. Priceputu. Parerea mea este ca are o adevarata chemare spre preotie...

[MihaiG]

În prealabil postat de MihaiG

În termeni mai simpli, mai lumeşti, vreţi să spuneţi că vom avea o atitudine de genul: "uite cum se chinuie tata, aşa îi trebuie ! aşa merită ! Să se chinuie pentru totdeauna ! Vai ce bun e Dumnezeu " ?!!!!!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Exact. Cu observatia ca acolo nu va mai fi "tata". A se vedea explicatia Domnului Isus la intrebarea-clenci a fariseilor despre "cine va fi barbatul acelei femei".

Domnule Dragomir, eu nu vorbeam despre un "tată" generic. Eu vorbeam, chiar dacă ipotetic, despre tatăl meu.

Pe cale de consecinţă, răspunsul dumneavoastră, citez, "exact", indiferent de câte sau ce fel de explicaţii mai trebuie văzute după, mă întristează profund. Ca să nu spun mai mult.

[AlinB]

În prealabil postat de MihaiG

Domnule Dragomir, eu nu vorbeam despre un "tată" generic. Eu vorbeam, chiar dacă ipotetic, despre tatăl meu.

Cat de ipotetic?
Concret, daca este un caz practic, ce va leaga de el si totodata ce va face sa credeti ca merita Iadul?