Biserica si discriminarea femeii

[o_tzaranca]

În prealabil postat de Miha-anca

In caz ca nu ai inteles, nu eu explic, ci Pr. Staniloae.
Ca sa nu te mai "zapacesti", ca de obicei, iti recomand cartea Pr. Staniloae " Iisus Hristos sau restaurarea omului". E cazul sa te mai lamuresti si singura, in timp si cu rabdare. Ce iti putem da aici sunt informatii insuficiente si nesistematice, care necesita intr-adevar ceva cunostinte. Crede-ma si mie mi-e greu, dar citind, ma lamuresc. Spor la citit.

e o gluma? dumitru staniloaie lui sophia?:))
eu ii recomand manuale de religie .cls 1,2 ,3 ,4,...

[anna21]

Cred ca Lavrentiu a intuit corect sursa nelamuririlor tale, Sophia.
Ai o intelegere gresita a pacatului.
In viziunea ta, ar trebui sa scrie negru pe alb cate o "regula" pt fiecare abatere posibila.
Nu se poate asa ceva.
pacatul este ceea ce te indeparteaza de Dumnezeu.
Eu pacatuiesc cum respir, practic.. in fiecare moment fac cate un pacat.
(..Ar trebui sa ma apuce disperarea.. dar in mod normal exista mecanisme de aparare a eului care intra automat in actiune pt a te feri de experiente negative: negarea, refularea, proiectarea..etc.. .. ideea este ca daca vrei sa fii f f sincer cu tine, nu poti sa nu vezi ca esti complet scufundat in pacat).
Revenind la femeie si "discriminare".. modelul nostru este Maica Domnului. Nu ma pricep f bine, dar stiu ca mersul la biserica la 40 zile dupa nastere repeta, de fapt, ceea ce a facut Maica Domnului , potrivit traditiei iudaice. Asa ca nu vad motiv sa cartesc, dimpotriva (nu mai intru in detalii).
Despre neputinta femeii (ci ciclu menstrual si restul..): este tot o consecinta a pacatului, Sophia. A venit la "pachet" cu nasterea de prunci si placerea senzuala... consecinta a caderii in pacat a primilor oameni. Este si consecinta pacatului si expresia starii de pacatosenie (asa cum este si scurgerea la barbati).Traditie spunea ca cei care ajung la nepatimire nu mai au "scurgeri". Nu am citit nicaieri, dar nu mi se pare o idee absurda deloc.

Si ceea ce spune Anca despre placere.. si eu gandesc cam la fel . Nu este un pacat in sine, dar este o capcana in mod precis.

[sophia]

@Anna21
"Despre neputinta femeii (ci ciclu menstrual si restul..): este tot o consecinta a pacatului, Sophia. A venit la "pachet" cu nasterea de prunci si placerea senzuala... consecinta a caderii in pacat a primilor oameni. Este si consecinta pacatului si expresia starii de pacatosenie (asa cum este si scurgerea la barbati).Traditie spunea ca cei care ajung la nepatimire nu mai au "scurgeri". Nu am citit nicaieri, dar nu mi se pare o idee absurda deloc."

In prima parte din citat, asa este, asa stiu si eu: din cauza Evei, femeii i s-a spus ca se va mantui prin nastere de prunci in mari dureri. Nu se spune de ciclu. Iar cu placerea senzuala nu inteleg, pentru ca eu nu vad unde este. Ma rog, banuiesc, dar sunt multe femei care nu au aceasta.
N-am inteles fraza cu "Traditie...". Te referi la traditia bisericeasca, sau la userul "Traditie" de pe forum?
Si ce intelegi prin nepatimire (pacat sau mantuire)? Adica de ex. barbatii impotenti, sau femeile la menopauza sunt mantuiti, sau dimpotriva, mai pacatosi decat ceilalti.

Si da, ai dreptate in ceea ce priveste definitia pacatului. Eu cred totusi ca ar trebui definit si delimitat mai clar, pentru toata lumea, ca sa nu mai orbocaim asa.

[anna21]

În prealabil postat de sophia

@Anna21
"Despre neputinta femeii (ci ciclu menstrual si restul..): este tot o consecinta a pacatului, Sophia. A venit la "pachet" cu nasterea de prunci si placerea senzuala... consecinta a caderii in pacat a primilor oameni. Este si consecinta pacatului si expresia starii de pacatosenie (asa cum este si scurgerea la barbati).Traditie spunea ca cei care ajung la nepatimire nu mai au "scurgeri". Nu am citit nicaieri, dar nu mi se pare o idee absurda deloc."

In prima parte din citat, asa este, asa stiu si eu: din cauza Evei, femeii i s-a spus ca se va mantui prin nastere de prunci in mari dureri. Nu se spune de ciclu. Iar cu placerea senzuala nu inteleg, pentru ca eu nu vad unde este. Ma rog, banuiesc, dar sunt multe femei care nu au aceasta.
N-am inteles fraza cu "Traditie...". Te referi la traditia bisericeasca, sau la userul "Traditie" de pe forum?
Si ce intelegi prin nepatimire (pacat sau mantuire)? Adica de ex. barbatii impotenti, sau femeile la menopauza sunt mantuiti, sau dimpotriva, mai pacatosi decat ceilalti.

Si da, ai dreptate in ceea ce priveste definitia pacatului. Eu cred totusi ca ar trebui definit si delimitat mai clar, pentru toata lumea, ca sa nu mai orbocaim asa.

Sincer, Sophia, asta cu barbatii impotenti si cu femeile la menopauza.. ca "nu se spune de ciclu".. te faci ca nu intelegi.
Iar senzualitatea.. cum adica sunt femei care nu au asta? Cand eu imi pun o rochie neagra si-mi place cum arat in ea.. uite, aste este senzualitatea! Nu inteleg: sunt eu prea subtila sau prea complicata?
Iti dai cu ruj (la 70 ani, eventual), tot senzualitate este deoarece iti construiesti o imagine erotizata si te bucur daca aceasta imagine iti este confirmata printr-un compliment sau o privire mai indelungata a unui barbat. Pana si faptul ca ma bucur ca un barbat ma priveste, tot senzualitate se numeste.
Mirosurile cu care atragi un barbat (parfum, sapun.. whatever), hainele pe care le alegi tot pentru a fi atragatoare.. intra tot la capitolul placere senzuala, Sophia. Placerea senzuala este autoerotica, chiar daca esti in pat cu un partener... pfai, greu de explicat asta, dar cred asa este (o sa-mi sara lumea in cap! )..

[Adriana-Simona]

În prealabil postat de anna21

Sincer, Sophia, asta cu barbatii impotenti si cu femeile la menopauza.. ca "nu se spune de ciclu".. te faci ca nu intelegi.
Iar senzualitatea.. cum adica sunt femei care nu au asta? Cand eu imi pun o rochie neagra si-mi place cum arat in ea.. uite, aste este senzualitatea! Nu inteleg: sunt eu prea subtila sau prea complicata?
Iti dai cu ruj (la 70 ani, eventual), tot senzualitate este deoarece iti construiesti o imagine erotizata si te bucur daca aceasta imagine iti este confirmata printr-un compliment sau o privire mai indelungata a unui barbat. Pana si faptul ca ma bucur ca un barbat ma priveste, tot senzualitate se numeste.
Mirosurile cu care atragi un barbat (parfum, sapun.. whatever), hainele pe care le alegi tot pentru a fi atragatoare.. intra tot la capitolul placere senzuala, Sophia. Placerea senzuala este autoerotica, chiar daca esti in pat cu un partener... pfai, greu de explicat asta, dar cred asa este (o sa-mi sara lumea in cap! )..

Asa e Ana, tot ce facem pt. imagine senzualitate se numeste, bine e sa fim sincer cu noi, sa avem bun simt si sa ne asumam starea in care suntem, si sa nu ne mai credem atotevlavioase ca tinem niste obiceiuri bisericesti, pe cand in suflet e plin de monstruleti.

Nu e vorba de suparare; si nici de rasplata nu am nevoie. As vrea insa ca ceea ce scriu sa nu fie motiv de alte intrebari aiurite, de sminteala. Cine nu face fata la probleme mai complicate, sa se tina de ceea ce poate digera, caci mantuirea nu o vom primi pentru cantitatea celor stiute, ci pentru smerenie si rugaciune, mai ales. Deci nu este neaparat sa ne ocupam cu cele inalte, sau sa le intelegem, dar este neaparat necesar sa ne ocupam de pacatele noastre, pe care ni le inmultim vazand cu ochii, in loc sa le imputinam.

Pentru cine nu a inteles cum sta treaba cu ceea ce Sf. Maxim si de Pr. Staniloae numesc "pacat", trebuie sa fac urmatoarea precizare: actul sexual nu poate fi despartit de placere, de senzualitate, si nici nu este necesar. Dumnezeu ne-a dat insa Sf. Taina a cununiei, ca pentru cei casatoriti, sa nu mai constituie pacat. Ramane insa pacat atunci cand e vorba de inmultirea spitei, caci acest mod de inmultire nu a fost prevazut atunci cand a fost creat omul si este in concluzie o scadere. Cum nasterea de prunci este legata de spitza, si nu de indivizi, avem acest pacat adamic. Ceea ce se petrece intre cei doi, femeie si barbat, nu e pacat, care sa se rasfranga asupra acestora, caci ei sunt la adapost prin Taina cununiei. Deci nu infiereaza nimeni actul sexual ca atare. Cea avizata este doar nasterea de prunci, care se face din vointa omului, nu a lui Dumnezeu, ca in cazul nasterii Pruncului Iisus. Cand e implicata vointa lui Dumnezeu, am vazut ca si conceptia Pruncului a fost pe alte cai, necunoscute noua, fara implicarea placerii, si fara amintirea placerii.
Cred ca a sti acest lucru, este important pentru credinta noastra.

[sophia]

Mai intai sa lamurim niste lucruri, pentru ca vad ca va faceti pacate mai departe (Cristi, Anca etc.) si va suparati pe oameni fara motiv, acum in post.

@O-tzaranca - ca sa pricepi la ce ma refer: te crezi f.avanasata in teologie si ma trimiti pe mine sa citesc manuale de clasa I si a II (de religie banuiesc).
Nici nu stiu ce invata ei acolo la acel nivel. Si totusi cred ca stiu mai multe.

Problema este asa: se discuta subiecte total filozofice si incalcite pe care nu le stie nimeni pe lumea asta, nici un monah si nici un parinte.
Sunt lucruri (ex. Biblia si alte scripturi originale care probabil au fost facute asa incat sa nu fie intelese de oameni.
Sucim si invartim niste lucruri, fara rezultat.

Eu sunt convinsa ca nici voi nu le aveti clar, indiferent cat ati citi.

@Anca si Cristi - daca voi cititi si mai ales pricepeti ceea ce cititi este meritul si folosul vostru. Va faceti voua un bine. Ca altii nu pot pricepe nu trebuie sa va supere. Nu regretati si nu va necajiti. Ganditi-va ca voi sunteti grozavi si altii nu. E bine asa?
Nu va roaga nimeni sa cititi special ca sa raspundeti aici.
Nu suntem nici la cercul teologilor si filozofilor si nici la facultatea de teologie. Chiar ma intreb de ce n-ati studiat teologia.
Suntem intr-un forum unde vin oameni de toate felurile si nivelurile sa citeasca.
Din respect pentru toti art trebui sa ne straduim sa scriem cat mai clar si pamantean.
E ca si cum s-ar vorbi intr-o limba straina altora si ceilalti se uita si nu pricep.
Daca stiti sa explicati concret si clar un lucru, in cuvintele voastre si dupa ce ati inteles voi insiva mai intai, atunci faceti-o, daca nu nu.

Revenind la subiect:
1. Da, stiu acum la ce senzualitate faceti referire, banuiam si inainte, dar cred ca se exagereaza. Daca in toate se vede numai desfranare si senzualitate, iertati-ma, dar eu nu vad asa. Si da, exista si femei care nu umbla dupa senzualitate, care au alte valori. De ce sa fim aruncati toti in aceeasi oala? Sunt femei care nu se parfumeaza, nu se macheaza, nu alearga dupa barbati, nu poarta stiu eu ce haine, care nu gasesc (asa) senzualitate nici macar in pat (poate la un nivel scazut). Sunt pur si simplu naturale si cumpatate si au alte valori mai importante.
Si sunt si femei care sunt nefericite in casatorie, sau au probleme hormonale si pentru ele sexul este un continuu viol. Si fac si copii, vai de capul lor. Si cu ele ce facem? Tot pacatoase sunt? Si copiii lor?

2. @Anca - iar o amesteci:
"actul sexual nu poate fi despartit de placere, de senzualitate, si nici nu este necesar. Dumnezeu ne-a dat insa Sf. Taina a cununiei, ca pentru cei casatoriti, sa nu mai constituie pacat. Ramane insa pacat atunci cand e vorba de inmultirea spitei, caci acest mod de inmultire nu a fost prevazut atunci cand a fost creat omul si este in concluzie o scadere. Cum nasterea de prunci este legata de spitza, si nu de indivizi, avem acest pacat adamic. Ceea ce se petrece intre cei doi, femeie si barbat, nu e pacat, care sa se rasfranga asupra acestora, caci ei sunt la adapost prin Taina cununiei. Deci nu infiereaza nimeni actul sexual ca atare. Cea avizata este doar nasterea de prunci, care se face din vointa omului, nu a lui Dumnezeu, ca in cazul nasterii Pruncului Iisus. Cand e implicata vointa lui Dumnezeu, am vazut ca si conceptia Pruncului a fost pe alte cai, necunoscute noua, fara implicarea placerii, si fara amintirea placerii.
Cred ca a sti acest lucru, este important pentru credinta noastra."

Mai citeste o data: ba e pacat relatia intre soti, ba nu e. Facerea de copii (inmultirea spitei cum ii spui) ca este pacat. De ce? De ce spui ca nu este lasata de Dumnezeu? Cand EL tocmai asa ne-a creat, cu organe sexuale si in Biblie scrie "cresteti si inmultiti-va"? Cand la slujba cununiei se spune acest lucru sotilor? Ii indeamna sa faca pacat, adica?

Sa reiau putin ce spuneti voi:
a. sexul in sine este pacat
b. sexul intre soti nu este pacat
c. nasterea insa este pacat, ca e prin sex intre soti, care sex la pct.b spune ca nu este pacat (ca de aia ne casatorim).

Reiau o intrebare: omul a fost creat de Dumnezeu cu sau fara organe sexuale si hormoni? Au aparut dupa ceea? Dumnezeu a avut intentie, ca daca Adam si Eva nu pacatuiau sa se inmulteasca in alt mod (cum mai precis?), sau sa nu se inmulteasca deloc?

Problema este serioasa, pentru ca prin ceea ce voi spuneti aici stigmatizati niste lucruri si (grupuri de oameni) si nu stiu daca este corect. De aia va spun si va rog sa va informati si sa raspundeti numai ce stiti.
- pe cei casatoriti care procreeaza (sexul lor nu este pacat, dar daca rezulta copii este pacat)
- pe copii
- pe cei casatoriti, care au relatii intre ei, fara nastere de prunci (multi sustin ca acest caz este pacat)

@Anna21 - sincer nu inteleg ce vrei sa spui cu barbatii impotenti si femeile la menopauza. Te rog sa explici: sunt pacatosi, sau s-au mantuit pentru ca nu (mai) au scurgeri. Tu ai deschis acest subiect.
Eu stiu ca nu scrie in N.T de femeia la ciclu ca este murdara, sau pacatoasa. Iisus respecta femeia.
Numai in V.T se spune de aceste lucruri, care sunt urmare a pacatului Evei, pedeapsa femeii (ciclu, nastere in dureri pentru mantuire). Nu stiu daca scrie si de lehuzie in V.T.
Si eu nu vreau sa mai stiu de V.T. Eu am legea noua (N.T) si pe Iisus.

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Sincer, Sophia, asta cu barbatii impotenti si cu femeile la menopauza.. ca "nu se spune de ciclu".. te faci ca nu intelegi.
Iar senzualitatea.. cum adica sunt femei care nu au asta? Cand eu imi pun o rochie neagra si-mi place cum arat in ea.. uite, aste este senzualitatea! Nu inteleg: sunt eu prea subtila sau prea complicata?
Iti dai cu ruj (la 70 ani, eventual), tot senzualitate este deoarece iti construiesti o imagine erotizata si te bucur daca aceasta imagine iti este confirmata printr-un compliment sau o privire mai indelungata a unui barbat. Pana si faptul ca ma bucur ca un barbat ma priveste, tot senzualitate se numeste.
Mirosurile cu care atragi un barbat (parfum, sapun.. whatever), hainele pe care le alegi tot pentru a fi atragatoare.. intra tot la capitolul placere senzuala, Sophia. Placerea senzuala este autoerotica, chiar daca esti in pat cu un partener... pfai, greu de explicat asta, dar cred asa este (o sa-mi sara lumea in cap! )..

Asta e mai degraba vanitate decat senzualitate.

[Fani71]

Cred ca neintelegerile din aceasta discutie provin de la faptul ca nu se face destula diferenta intre pacatul priginar si pacatul personal, concret, al persoanei.
Pacatul originar este o slabiciune a naturii umane pe care o mostenim de la Adam. Nu este o vina sau un pacat personal.
Aceasta slabiciune se transmite prin starea muritoare, supusa fricii de moarte si alergarii dupa compensatii lumesti (ceea ce se numeste patimi - a-ti face un zeu din niste lucruri in principiu bune, date de Dumnezeu, inclusiv diverse placeri senzuale) excluzandu-l sau uitandu-l pe Dumnezeu.
Dar aceste placeri nu sunt in principiu rele, sunt rele numai daca devin patimi.
Ceea ce simtim in mod agreabil prin simturi nu este pacat in sine, ci devine pacat numai daca este trait intr-un anumit fel. Ca sa nu devina patima, sa nu devina un mic zeu, Biserica ne da postul si alte exercitii ascetice. Dar ramane ca tot in interiorul nostru sa luptam impotriva acestei pervertiri a simturilor.

[Traditie1]

În prealabil postat de Fani71

Dar aceste placeri nu sunt in principiu rele, sunt rele numai daca devin patimi.
Ceea ce simtim in mod agreabil prin simturi nu este pacat in sine, ci devine pacat numai daca este trait intr-un anumit fel. Ca sa nu devina patima, sa nu devina un mic zeu, Biserica ne da postul si alte exercitii ascetice.

Astfel de cuvinte reflecta mentalitatea ca Dumnezeu e slujitorul oamenilor si ca scopul poruncilor Lui ar fi de a ne oferi o viata placuta aici pe pamânt.


Sfintii au o învatatura diferita însa: trebuie sa ne lepadam de toate distractiile si sa ne mortificam simturile. Numai rastignirea fata de lume asigura mântuirea, care este un dar al lui Dumnezeu, al Dumnezeului gelos.


Sfântul Pavel spune (Galateni 6):

7. Nu vă amăgiţi: Dumnezeu nu Se lasă batjocorit; căci ce va semăna omul, aceea va şi secera.
8. Cel ce seamănă în trupul său însuşi, din trup va secera stricăciune...



Iar Sf. Iacov spune (cap. 4):

3. Cereţi şi nu primiţi, pentru că cereţi rău, ca voi să risipiţi în plăceri.
4. Preadesfrânaţilor! Nu ştiţi, oare, că prietenia lumii este duşmănie faţă de Dumnezeu? Cine deci va voi să fie prieten cu lumea se face vrăjmaş lui Dumnezeu.


Si ca sa nu ramâna dubii ca iubirea fata de lume consta în distractii, Sf. Ioan spune (1 Ioan, cap. 2)

15. Nu iubiţi lumea, nici cele ce sunt în lume. Dacă cineva iubeşte lumea, iubirea Tatălui nu este întru el;
16. Pentru că tot ce este în lume, adică pofta trupului şi pofta ochilor şi trufia vieţii, nu sunt de la Tatăl, ci sunt din lume.



În concluzie, înfrânarea nu are rostul de a ne feri de necazuri trecatoare ci de a ne face placuti lui Dumnezeu, pentru ca cine-si traieste viata devine dusmanul Lui.