Ce avem în comun?

[penticostalulmantuibil]

În prealabil postat de Eugen7

Am o rugaminte: nu ma numiti "Domn" caci acest nume se cuvine doar lui Hristos Iisus, Domnul Dumnezeul nostru. Eu sunt pacatos... nici macar rob al Domnului nu ma pot numi. Eu sunt praf si cenusa fara Hristos... abur care astazi este si maine nu mai este.

Hristos s-a referit atat la mantuirea lui Zaheu cat si la mantuirea membrilor familiei sale, care evident au fost de acord cu pocainta lui Zaheu si au urmat exemplul lui, pocaindu-se si ei, caci Hristos a spus "astazi s-a facut mantuire casei acesteia" (Luca 19,9), nu a spus "astazi s-a facut mantuire doar lui Zaheu". (cu siguranta Hristos ar fi spus aceasta numai daca Zaheu singur s-ar fi pocait.)

Nu stiu cum sa va numesc. I-am numit frati pe unii (m-am gandit ca asa e crestineste) si s-au simtit foarte jigniti. Adica ei nu erau frati cu orice eretici paria, sa zic asa...:)). Dar s-o lasam, voi gasi eu o modalitate de adresare.

Intrebarea mea voiam sa o leg de mantuirea obiectiva si cea subiectiva.
Pana sa intru pe acest site nu am fost familiarizat cu acesti termeni si nici acum nu-i inteleg pe de-a-ntregul.

Mantuitorul, referindu-se „la mantuirea lui Zaheu cat si la mantuirea membrilor familiei sale” spune „astazi s-a facut mantuire”.
Si se pare ca vorbeste despre mantuirea subiectiva (a lui Zacheu si a casei lui) nu la mantuirea obiectiva (a intregii omeniri).

Totusi spune „astazi”. Dumneavoastra afirmati pe de alta parte ca omul nu poate cunoaste in timpul vietii lui daca este mantuit sau nu. Doriti sa comentati?

[Eugen7]

În prealabil postat de penticostalulmantuibil

Totusi spune „astazi”. Dumneavoastra afirmati pe de alta parte ca omul nu poate cunoaste in timpul vietii lui daca este mantuit sau nu. Doriti sa comentati?

In cazul lui Zaheu si in toate celelate cazuri din Sfanta Scriptura la care am facut referire, este vorba de mantuirea subiectiva, intruca este relatata mantuirea unor subiecti (persoane, indivizi). Mantuirea obiectiva se refera la specia (rasa) umana. Nu voi mai intra in amanunte.

Eu nu am afirmat ca omul nu cunoste in timpul vietii lui starea in care se afla, dimpotriva ortodoxia afirma ca omul este chemat sa se cerceteze pe sine insusi (Taina Spovedaniei, Taina Sfintei Impartasanii...).
Va rog sa imi spuneti din ce postare a mea ati inteles dumneavoastra aceasta... si voi reveni cu precizari pentru a lamuri subiectul.

Omul stie clar unde se afla, adica fie ca e departe de Dumnezeu percum Fiul Risipitor atunci cand zacea in pacate departe de Tatal lui, fie ca e aproape de Dumnezeu precum Sfintii (Apostoli spre exemplu).

Omul este chemat sa se cerceteze pe EL insusi... si nimeni nu poate spune ca nu stie unde se afla, caci avem indreptarul celor 10 porunci. Apoi stim cu totii care sunt roadele Duhului Sfant...

"Cercetaţi-vă pe voi înşivă dacă sunteţi în credinţă; încercaţi-vă pe voi înşivă. Sau nu vă cunoaşteţi voi singuri bine că Hristos Iisus este întru voi? " (II Corinteni 13,5)

"Căci de se socoteşte cineva că este ceva, deşi nu este nimic, se înşeală pe sine însuşi.
Iar fapta lui însuşi să şi-o cerceteze fiecare şi atunci va avea laudă, dar numai faţă de sine însuşi şi nu faţă de altul. " (Galateni 6,3-4.)

"Să se cerceteze însă omul pe sine ... Căci de ne-am fi judecat noi înşine, nu am mai fi judecaţi. Dar, fiind judecaţi de Domnul , suntem pedepsiţi " (I Corinteni 11,28-32)

"De aceea, cel căruia i se pare că stă neclintit să ia seama să nu cadă. " I Corinteni 10,12.

[penticostalulmantuibil]

În prealabil postat de Eugen7

In cazul lui Zaheu si in toate celelate cazuri din Sfanta Scriptura la care am facut referire, este vorba de mantuirea subiectiva, intruca este relatata mantuirea unor subiecti (persoane, indivizi). Mantuirea obiectiva se refera la specia (rasa) umana. Nu voi mai intra in amanunte.

Eu nu am afirmat ca omul nu cunoste in timpul vietii lui starea in care se afla, dimpotriva ortodoxia afirma ca omul este chemat sa se cerceteze pe sine insusi (Taina Spovedaniei, Taina Sfintei Impartasanii...).
Va rog sa imi spuneti din ce postare a mea ati inteles dumneavoastra aceasta... si voi reveni cu precizari pentru a lamuri subiectul.

Nu am inteles din vreo postare a dumneavoastra, iertati-ma. Am inteles insa din postarile mai multor ortodocsi ca, in aceasta viata, nu putem sti daca suntem mantuiti sau nu. Ca nu putem afirma: mantuirea a intrat in viata mea! Se tot face vorbire pe aceasta tema.

S-a afirmat ca mantuirea subiectiva a cuiva este cunoscuta doar dupa moarte. Ori, Iisus ii spune lui Zacheu: astazi.

Ar fi putut afirma Zacheu: „mantuirea a intrat in viata mea, daca voi lucra mantuirea mea pana la sfarsit, voi ramane mantuit!”?

[Eugen7]

În prealabil postat de penticostalulmantuibil

Nu am inteles din vreo postare a dumneavoastra, iertati-ma. Am inteles insa din postarile mai multor ortodocsi ca, in aceasta viata, nu putem sti daca suntem mantuiti sau nu. Ca nu putem afirma: mantuirea a intrat in viata mea! Se tot face vorbire pe aceasta tema.

S-a afirmat ca mantuirea subiectiva a cuiva este cunoscuta doar dupa moarte. Ori, Iisus ii spune lui Zacheu: astazi.

Ar fi putut afirma Zacheu: „mantuirea a intrat in viata mea, daca voi lucra mantuirea mea pana la sfarsit, voi ramane mantuit!”?

Invatatura ortodoxa marutirseste:
Da bineinteles, ca Zaheu (ca si sutasul Cornelie...) , puteau afirma ceea ce ati spus si anume "astazi am fost mantuit eu si toata familia mea si daca vom respecta cele 10 porunci (cu ajutorul lui Dumnezeu), daca vom starui in fapte bune (cu ajutorul lui Hristos evident) pana la sfarsitul vietii, si daca atunci cand vom pacatui ne vom curati de pacatele noastre prin cele randuite de Biserica (Spovedanie, Impartasanie, maslu, post, rugaciune, milostenie...), atunci vom ramane mantuiti".
Dupa Sfanta Spovedanie si dupa ce se impartateste cu adevarat trupul si sangele Domnului Hristos Iisus in Taina Euharistiei, omul trebuie sa pastreze aceasta stare mantuitoare, care duce la desavarsire si indumnezeire.

Omul trebuie sa fie constient ca fara Hristos nu poate face nimic (Ioan 15,5)!
"cu frică şi cu cutremur lucraţi mântuirea voastră; " Filipeni 2,12

Mantuirea este doar primul pas, urmeaza apoi desavarsirea si indumnezeirea.

Mantuirea se poate pierde evident, daca omul nu ramane in voia lui Dumnezeu si se intoarce iar la pacate, incalcand cele 10 porunci.
"De aceea, cel căruia i se pare că stă neclintit să ia seama să nu cadă. " I Corinteni 10,12.

Repet:
Omul stie clar unde se afla, adica fie ca e departe de Dumnezeu percum Fiul Risipitor atunci cand zacea in pacate departe de Tatal lui, fie ca e aproape de Dumnezeu precum Sfintii (Apostoli spre exemplu).

Omul este chemat sa se cerceteze pe EL insusi (Taina Sfintei Spovedanii)... si nimeni nu poate spune ca nu stie unde se afla, caci avem indreptarul celor 10 porunci. Apoi stim cu totii care sunt roadele Duhului Sfant...

"Cercetaţi-vă pe voi înşivă dacă sunteţi în credinţă; încercaţi-vă pe voi înşivă. Sau nu vă cunoaşteţi voi singuri bine că Hristos Iisus este întru voi? " (II Corinteni 13,5)

"Căci de se socoteşte cineva că este ceva, deşi nu este nimic, se înşeală pe sine însuşi.
Iar fapta lui însuşi să şi-o cerceteze fiecare şi atunci va avea laudă, dar numai faţă de sine însuşi şi nu faţă de altul. " (Galateni 6,3-4.)

"Să se cerceteze însă omul pe sine ... Căci de ne-am fi judecat noi înşine, nu am mai fi judecaţi. Dar, fiind judecaţi de Domnul , suntem pedepsiţi " (I Corinteni 11,28-32)

[zorobabel]

În prealabil postat de Eugen7

Invatatura ortodoxa marutirseste:
Da bineinteles, ca Zaheu (ca si sutasul Cornelie...) , puteau afirma ceea ce ati spus si anume "astazi am fost mantuit eu si toata familia mea si daca vom respecta cele 10 porunci (cu ajutorul lui Dumnezeu), daca vom starui in fapte bune (cu ajutorul lui Hristos evident) pana la sfarsitul vietii, si daca atunci cand vom pacatui ne vom curati de pacatele noastre prin cele randuite de Biserica (Spovedanie, Impartasanie, maslu, post, rugaciune, milostenie...), atunci vom ramane mantuiti".

Adaugi lucruri nescripturistice. Ii spune Hristos ceva lui Zacheu din cele ce afirmi tu? Nu mai schimba Sf Scriptura adaugand lucruri care contrazic invataturile lui Hristos. Numai credinta in Hristos mantuie, de aceea i-a zis Hristos lui Zacheu ca "Azi a intrat mantuirea in casa aceasta". Si prin credinta in Hristos poate intra in orice casa.

În prealabil postat de Eugen7

Mantuirea se poate pierde evident, daca omul nu ramane in voia lui Dumnezeu si se intoarce iar la pacate, incalcand cele 10 porunci[/u].
"De aceea, cel căruia i se pare că stă neclintit să ia seama să nu cadă. " I Corinteni 10,12.

Daca omul nu ramane in voia lui Dumnezeu inseamna ca acel om nu a fost mantuit, nu ca si-a pierdut mantuirea. Hristos ne asigura ca cel ce sunt ai Lui, ai Lui vor ramane.
Citeste Ioan 10.

În prealabil postat de Eugen7

[b]"Cercetaţi-vă pe voi înşivă dacă sunteţi în credinţă; încercaţi-vă pe voi înşivă. Sau nu vă cunoaşteţi voi singuri bine că Hristos Iisus este întru voi? " (II Corinteni 13,5)

Tu cum te cercetezi?In ce consta cercetarea ta personala?

[Eugen7]

În prealabil postat de zorobabel

Numai credinta in Hristos mantuie

Repet invatatura ortodoxa:

Nu trebuie sa confundam mantuirea cu desavarsirea si indumnezeirea.

Mantuirea are doua aspecte (componente):
1. iertarea pacatelor savarsite
2. eliberarea de robia patimilor si pacatelor

Ambele componente, iertarea noastra si eliberarea noastra (de patimi si pacate) sunt realizate de Hristos Iisus.
Prima componenta a mantuirii, adica iertarea pentru pacatele savarsite, este darul lui Hristos (adica nu trebuie sa o "cumperi" cu bani sau cu "fapte bune" caci "fara de Mine nu puteti face nimic" Ioan 15). Iertarea este daruita omului cand acesta se pocaieste (ii pare rau de relele savariste si isi doreste sa nu mai pacatauiasca).
A doua componenta a mantuirii (eliberarea de patimi si pacate) presupune un proces mai lung sau mai scurt, depinzand de dorinta fiecarui individ in parte de a se lepada de pacate si de a se uni cu Hristos. Lepadarea de pacate presupune savarsirea faptelor bune cu ajutorului lui Hristos evident.

"Drept aceea, iubiţii mei, precum totdeauna m-aţi ascultat, nu numai când eram de faţă, ci cu atât mai mult acum când sunt departe, cu frică şi cu cutremur lucraţi mântuirea voastră; " Filipeni 2,12.

"Iar Zaheu, stând, a zis către Domnul: Iată, jumătate din averea mea, Doamne, o dau săracilor şi, dacă am năpăstuit pe cineva cu ceva, întorc împătrit. Şi a zis către el Iisus: Astăzi s-a făcut mântuire casei acesteia", Luca 19,8-9

In concluzie, in cazul lui Zaheu vamesul, Hristos evidentiaza clar ca mantuirea este completa doar dupa savarsirea faptelor bune si nu este un proces juridic, adica eu zic gata l-am primit pe Hristos si sunt mantuit.

Mantuirea se vede doar in faptele omului. Nu inseamna ca dupa ce omul este mantuit el nu mai face nici un pacat... nicidecum, ci doar ca omul in starea de mantuire nu mai doreste sa savarseasca pacatul si "se opune pacatului pana la sange" (Evrei 12,4)... si se curateste de pacatele savariste (prin Taina Spovedaniei si a Sfintei Impartasanii).

Dupa ca a obitnut mantuirea omul nazuieste apoi spre desavarsire, iar dupa desavarsire spre indumnezeire.

Asadar prima tinta a omului este mantuirea aici si acum... adica omul in fiecare zi trebuie sa isi doreasca mantuirea... si Hristos i-o va dauri mai repede sau mai tarziu in masura vointei lui de a se lepada de pacate si de a savarsi faptele bune (duapa voia lui Dumnezeu).

[zorobabel]

În prealabil postat de Eugen7

Repet invatatura ortodoxa:

Nu trebuie sa confundam mantuirea cu desavarsirea si indumnezeirea.

Mantuirea are doua aspecte (componente):
1. iertarea pacatelor savarsite
2. eliberarea de robia patimilor si pacatelor

Mantuirea are doar un aspect deoarece nu exista iertare de pacat fara sa fie eliberare de pacat. Eliberarea de robia patimilor se face prin nasterea din nou. Aminteste-ti episodul cu Maria Magdalena cand Hristos a iertat-o ,ea s-a schimbat complet.

În prealabil postat de Eugen7

Ambele componente, iertarea noastra si eliberarea noastra (de patimi si pacate) sunt realizate de Hristos Iisus.
Prima componenta a mantuirii, adica iertarea pentru pacatele savarsite, este darul lui Hristos (adica nu trebuie sa o "cumperi" cu bani sau cu "fapte bune" caci "fara de Mine nu puteti face nimic" Ioan 15). Iertarea este daruita omului cand acesta se pocaieste (ii pare rau de relele savariste si isi doreste sa nu mai pacatauiasca).
A doua componenta a mantuirii (eliberarea de patimi si pacate) presupune un proces mai lung sau mai scurt, depinzand de dorinta fiecarui individ in parte de a se lepada de pacate si de a se uni cu Hristos. Lepadarea de pacate presupune savarsirea faptelor bune cu ajutorului lui Hristos evident.

Eliberarea de pacate inseamna o noua natura, despre care se vb in 2 Corinteni 5. "Cel ce este in Hristos este o faptura noua, iata ca cele vechi s-au dus si toate lucrurile s-au facut noi".
Duhul Sfant care locuieste in credincios e cel care produce schimbarea in om. Faptele bune nu te pot schimba.

În prealabil postat de Eugen7

"Iar Zaheu, stând, a zis către Domnul: Iată, jumătate din averea mea, Doamne, o dau săracilor şi, dacă am năpăstuit pe cineva cu ceva, întorc împătrit. Şi a zis către el Iisus: Astăzi s-a făcut mântuire casei acesteia", Luca 19,8-9

In concluzie, in cazul lui Zaheu vamesul, Hristos evidentiaza clar ca mantuirea este completa doar dupa savarsirea faptelor bune si nu este un proces juridic, adica eu zic gata l-am primit pe Hristos si sunt mantuit.

Ai tras o concluzie falsa. Hristos nu l-a pus pe Zacheu sa dea ceva saracilor, insa din afirmatiile lui Zacheu Hristos a aratat celorlalti ca Zacheu era un ALT om. Dintr-un vames hot si lacom devenise altruist si era gata sa renunte la bogatiile agonisite prin furt si inselaciune. Asta inseamna nasterea din nou. Zacheu nu mai era acelasi zacheu pe care lumea il ura, ci devenise alt om.

În prealabil postat de Eugen7

Mantuirea se vede doar in faptele omului. Nu inseamna ca dupa ce omul este mantuit el nu mai face nici un pacat... nicidecum, ci doar ca omul in starea de mantuire nu mai doreste sa savarseasca pacatul si "se opune pacatului pana la sange" (Evrei 12,4)... si se curateste de pacatele savariste (prin Taina Spovedaniei si a Sfintei Impartasanii).

Impartasania nu te curateste de pacat, Iuda s-a impartasit dar nu l-a ajutat la nimic.
Pocainta inaintea Domnului te curateste de pacat.

În prealabil postat de Eugen7

Dupa ca a obitnut mantuirea omul nazuieste apoi spre desavarsire, iar dupa desavarsire spre indumnezeire.

Asadar prima tinta a omului este mantuirea aici si acum... adica omul in fiecare zi trebuie sa isi doreasca mantuirea... si Hristos i-o va dauri mai repede sau mai tarziu in masura vointei lui de a se lepada de pacate si de a savarsi faptele bune (duapa voia lui Dumnezeu).

Te contrazici singur. zici mai intai ca dupa ce a obtinut mantuirea omul trebuie sa isi doreasca sa obtina mantuirea. Pai daca a obtinut-o inseamna ca deja o are. Faptul ca omul lupta impotriva pacatului e o dovada ca a fost mantuit.

[Heurtebise]

În prealabil postat de zorobabel

Adaugi lucruri nescripturistice. Ii spune Hristos ceva lui Zacheu din cele ce afirmi tu? Nu mai schimba Sf Scriptura adaugand lucruri care contrazic invataturile lui Hristos. Numai credinta in Hristos mantuie, de aceea i-a zis Hristos lui Zacheu ca "Azi a intrat mantuirea in casa aceasta". Si prin credinta in Hristos poate intra in orice casa.



Daca omul nu ramane in voia lui Dumnezeu inseamna ca acel om nu a fost mantuit, nu ca si-a pierdut mantuirea. Hristos ne asigura ca cel ce sunt ai Lui, ai Lui vor ramane.
Citeste Ioan 10.



Tu cum te cercetezi?In ce consta cercetarea ta personala?

Zaheu ii spune lui Iisus (parafrazez) ca tuturor celor pagubiti de el le va intoarce inzecit datoriile...mantuirea lui Zaheu, deci, presupune si incheierea socotelilor lumesti. Vreau sa spun, a intrat intr-adevar mantuirea in casa lui Zaheu dar depinde si de el sa si-o pastreze, sa si-o cultive. Dumnezeu ii cheama la mantuire pe toti: betivi, curvari, hoti, criminali, homosexuali dar nu le tolereaza pacatele...Maria Magdalena s-a schimbat deoarece a cunoscut Adevarul. Dar sa nu crezi ca a pocnit din degete si s-a transformat in cuvioasa doar pentru ca Iisus i-a aratat calea mantuirii. Toata viata te lupti cu firea pamanteasca si nu poti sa stii de pe lumea asta daca vei intra sau nu in rai.

[zorobabel]

În prealabil postat de Heurtebise

Zaheu ii spune lui Iisus (parafrazez) ca tuturor celor pagubiti de el le va intoarce inzecit datoriile...mantuirea lui Zaheu, deci, presupune si incheierea socotelilor lumesti.

Nu cred ca si-a incheiat socotelile lumesti atunci,a mai trait zacheu dupa aia.
Ceea ce a facut Zacheu dovedea faptul ca era o alta persoana, schimbata de credinta in Hristos. El care alta data fura si napastuia pe altii, acum dadea impatrit, nu pentru ca sa fie mantuit, ci pentru ca fusese mantuit si viata lui se schimbase.
Ma mira cum nu vezi schimbarea dinauntru lui Zacheu, avea o inima nou, era un om nou, era nascut din nou.
De aceea Hristos ii spune ca a fost mantuit.

În prealabil postat de Heurtebise

Vreau sa spun, a intrat intr-adevar mantuirea in casa lui Zaheu dar depinde si de el sa si-o pastreze, sa si-o cultive. Dumnezeu ii cheama la mantuire pe toti: betivi, curvari, hoti, criminali, homosexuali dar nu le tolereaza pacatele...Maria Magdalena s-a schimbat deoarece a cunoscut Adevarul. Dar sa nu crezi ca a pocnit din degete si s-a transformat in cuvioasa doar pentru ca Iisus i-a aratat calea mantuirii. Toata viata te lupti cu firea pamanteasca si nu poti sa stii de pe lumea asta daca vei intra sau nu in rai.

Dumnezeu ii cheama pe toti ,numa ca acei toti nu se intorc la Dumnezeu. Betivul ramane betiv, hotul hot etc. Asta nu inseamna ca acele persoane au fost mantuite, daca nu este schimbare in viata omului atunci nu este nici mantuire.
Maria Magdalena s-a schimbat dupa intalnirea cu Hristos, nu mai era persoana aceea curvara. Daca tu imi arati in Bible unde spune ca Maria a mai curvit dupa....si ca nu s-a schimbat brusc atunci accept ideile tale, dar eu din ce vad viata ei a luat o intorsatura la 180 grade. Asta inseamna sa fii nascut din nou.
Voi ortodocsii nu intelegeti un lucru care e f simplu si anume ca sfintirea e cea care dureaza toata viata , si nu mantuirea. Mantuirea e un dar si pe acela il primesti si din acel moment incepe sfintirea.