evolutionismul compromis

[Florin-Ionut]

Pe atei ar trebui sa-i intrige si stabilitatea materiei la nivel subtil, pe langa faptul ca Universul in care traim este atat de fin tunat incat este imposibil sa-l imaginezi fara un Creator si Proniator:

"Legati impreuna de forte puternice, nucleonii navalesc violent in toate directiile. In fiecare proton si in fiecare neutron, un alt dans: trei quarci, intotdeauna trei, sunt agitati in miscari extrem de rapide. In timpul ciocnirilor violente, se intampla ca energia acestor quarci se transforma in materie; o noua pereche de particule ia nastere: un quarc si un antiquarc. Pe de alta parte, cand un quarc intalneste un antiquarc, ei se anihileaza reciproc si se transforma in energie. Si asa mai departe: quarcii si antiquarcii apar, se intalnesc si dispar in cursul acestor catastrofe tranzitorii care se repeta instantaneu. In mod curios, o ordine certa domneste in acest haos grotesc: ca efect, intotdeauna, in fiecare proton, raman trei quarci mai mult decat antiquarci..."

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de stereox

Nu mai rețin exact, cum spune doctrina creștină că a apărut viața pe pământ? În special partea cu primul om.

Nu se dau detalii, deci din Biblie nu stim decat ca Dumnezeu a facut posibila viata pe pamant. Cum si in cat timp - doar presupunem.

[stereox]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Pe atei ar trebui sa-i intrige si stabilitatea materiei la nivel subtil, pe langa faptul ca Universul in care traim este atat de fin tunat incat este imposibil sa-l imaginezi fara un Creator si Proniator:

Fin tunat sa... ce? Eu nu vad niciun fine tuning.

ca efect, intotdeauna, in fiecare proton, raman trei quarci mai mult decat antiquarci..."

Aici avem o problema, pentru ca din asta nu prea rezulta niciun fine-tuning. De fapt, daca lucrurile ar sta invers, si intotdeauna, in fiecare proton ar ramane cu trei antiquarci mai mult decat quarci, atunci pur si simplu i-am numi pe aceia quarci si pe cei care sunt mai putini antiquarci. Si nu s-ar schimba nimic in lumea noastra :)

M-ar interesa si un link spre sursa acelui citat, daca se poate.

[Traditie1]

În prealabil postat de stereox

Oh, nu. Sunt convins ca Traditie1 poate mult mai mult.

De ce universul e atât de mort, tern iar aici pe Pământ totul duduie de viață, de inteligență, cultură?



Ce șanse sunt să mai existe o planetă cu condiții de apariție a vieții?



Presupunând că ar exista un număr considerabil de astfel de planete, ce șanse sunt ca măcar pe una dintre ele să apară viața? S-a mai semnalat apariția vieții cu excepția acelui eveniment ipotetic de acum 4 miliarde de ani?



Ce șanse sunt ca o planetă pe care au apărut substanțele organice necesare apariției vieții să-și schimbe atmosfera, să apară oxigenul necesar menținerii vieții? Îți repet că ceea ce duce la apariția aminoacizilor și a celorlalte substanțe necesare împiedică menținerea vieții și invers.



Ce șanse sunt ca natura să combine substanțele organice necesare vieții în molecule complexe de proteine și ADN? Ateii spun că în natură apar organizări complexe și ordonate ale materiei, de exemplu fulgul de nea sau unele aranjamente atomice, dar un mecanism auto-replicant este ceva infinit mai complex. Îmi vine să râd de naivitatea oamenilor de știință care spun "pe planeta cutare s-a descoperit apă și poate va fi descoperită și viață", de parcă în orice băltoacă apare în mod obișnuit viața.



De ce animalele în cursul "evoluției" au dezvoltat doar componente funcționale?
Chiar așa inteligentă e selecția naturală că nu i-a scăpat vreun apendice, ceva nefolositor?



Cum a putut natura oarbă să creeze animalelor sisteme complexe de adaptare la mediu, de auto-apărare etc? Care ar fi cursul cel mai probabil al dezvoltării naturale a organismelor primitive, bacteriile?



De ce nici o altă specie de animale nu a dezvolat viață rațională?




O să reiau în zilele următoare ce am mai spus în mesajul de ieri și cel de azi dar pe bucăți, ca să se înțeleagă faptul că apariția vieții raționale (precizez că mă refer la ceea ce ateii înțeleg ca viață rațională, ei având și în această privință o înțelegere profund deformată, asupra căreia am să revin) nu putea avea loc decât la capătul unei serii lungi de situații extraordinare, de coincidențe sau accidente, niciunul din aceste accidente ne-mai-fiind observat ulterior.

[stereox]

În prealabil postat de Traditie1

De ce universul e atât de mort, tern iar aici pe Pământ totul duduie de viață, de inteligență, cultură?

Sunt miliarde de stele în galaxia noastră și miliarde de miliarde de galaxii în tot universul, și tu îmi spui că e totul e mort? Noi nici măcar nu am explorat tot Pământul...

În prealabil postat de Traditie1

Ce șanse sunt să mai existe o planetă cu condiții de apariție a vieții?

Nu știu. Și nici tu nu cred ca știi. Cu siguranță se aplică legea numerelor mari.

În prealabil postat de Traditie1

Ce șanse sunt ca [...] Ateii spun că în natură apar [...] Îmi vine să râd de naivitatea oamenilor de știință care spun "pe planeta cutare s-a descoperit apă și poate va fi descoperită și viață", de parcă în orice băltoacă apare în mod obișnuit viața.

Ce șanse sunt? Tu poți să le calculezi exact, sau doar pui întrebări de genul ăsta pentru că impresionează audiența?
Iar ateii nu spun că în natură apar nu știu ce lucruri, pentru că ateii nu sunt biologi. Unii biologi sunt atei, e adevărat, dar nu toți ateii își permit să emită opinii științifice pe marginea abiogenezei (bănuiesc că la asta te referi) :)
Iar naivitatea oamenilor de știință... uau. Ei sunt naivi, noi suntem deștepți foc. Nu avem pregătire în domeniul lor de activitate, dar stăm în fața unui calculator și decretăm că ei sunt naivi și nu știu despre ce vorbesc.

În prealabil postat de Traditie1

Chiar așa inteligentă e selecția naturală că nu i-a scăpat vreun apendice, ceva nefolositor?

Hihihi, ce ironie :D
Știi chestia aia inutilă din corpul tău care se mai inflamează câteodată și trebuie să mergi la chirurg? Apendice parcă-i spune... apendicită...
Tocmai prezența unor astfel de artefacte conduce la ideea unui mecanism natural pentru apariția și evoluția vieții. Un inginer nu și-ar fi încărcat creațiile cu prostii inutile. Iar evoluția nu e inteligentă, e chioară rău de tot și dă cu oiștea-n gard destul de des :)

P.S. Ideea e că dacă nu înțelegem, e mai bine să nu emitem opinii. Nu putem să spunem: "nu înțeleg cum s-a întâmplat, deci clar că explicația e xyz". Argumente din ignoranță...

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de stereox

Fin tunat sa... ce? Eu nu vad niciun fine tuning.

Inseamna ca nu vrei sa vezi sau nu ai suficiente cunostinte. Merg pe prima varianta. :)

În prealabil postat de stereox

Aici avem o problema, pentru ca din asta nu prea rezulta niciun fine-tuning.

Intr-un haos aparent in care fiecare clipa este o devenire dintr-o stare materiala in alta de energie si inapoi, totusi domneste ordinea si stabilitatea in chip extrem de curios pentru oamenii de stiinta. Dar nu si pentru tine...

În prealabil postat de stereox

De fapt, daca lucrurile ar sta invers, si intotdeauna, in fiecare proton ar ramane cu trei antiquarci mai mult decat quarci, atunci pur si simplu i-am numi pe aceia quarci si pe cei care sunt mai putini antiquarci. Si nu s-ar schimba nimic in lumea noastra :)

Universul ar fi putut deveni "invers" decat este daca antimateria ar fi dominat materia. Profesorul S. Hawking a imaginat un Univers "opus" care ar trebui sa indeplineasca trei conditii esentiale pe care... le-am uitat, insa le poti gasi in "Scurta istorie a timpului" daca nu ma insel.

Se insa pune problema stabilitatii lumii, nu de ce suntem formati din electroni si nu din pozitroni.

Ganditorii din vechime se intrebau: ce este asta si ailalta, ce este lumea? Apoi a aparut Kant si a intrebat: dar cum sunt posibile toate astea? Dupa care vine un fenomenolog si mai jmeker care ii face pe toti, intreband: ce este ESTE-le?

În prealabil postat de stereox

M-ar interesa si un link spre sursa acelui citat, daca se poate.

L-am gasit mai demult si l-am salvat, insa nu mai stiu cui apartine. Apropo, era in engleza si l-am tradus, poti sa-l cauti.

[Dumitru73]

În prealabil postat de Traditie1

De ce universul e atât de mort, tern iar aici pe Pământ totul duduie de viață, de inteligență, cultură?

Este o intrebare la care stiinta incearca sa raspunda.
Dar nu este sigur ca tot universul este mort, tern.
Oamenii de stiinta cred tot mai mult in sansa de a exista forme de viata si pe alte planete.
Poate nu vom afla niciodata.

Dar care raspunsul religiei care este?
De ce Dumnezeu a creat acest Univers atat de mare incat mintea umana nu-l poate cuprinde?
Bun, a facut Pamantul si Soarele, Luna si Stelele. Desi nu vad care ar fi sensul tuturor.
Dar cate stele vede un om de pe Pamant? Cateva mii, intr-o noapte senina, intr-o zona lipsita de poluare.
Ce rost aveau cele aproximativ 200 de miliarde de stele cat are Calea Lactee?
Aveau vreun sens toate aceste stele, pe care omul nu le-a putut vedea decat in epoca moderna?
Dar si mai mult, ce rost aveau celelalte galaxii? Sunt vizibile telescoapelor aproximativ 10.000 de galaxii, iar estimarile depasesc 100 de miliarde.
Am mai pus o data intrebarea asta si mi-a raspuns vsovivi, m-a amuzat teribil.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Dumitru73

Este o intrebare la care stiinta incearca sa raspunda.
Dar nu este sigur ca tot universul este mort, tern.
Oamenii de stiinta cred tot mai mult in sansa de a exista forme de viata si pe alte planete.
Poate nu vom afla niciodata.

Dar care raspunsul religiei care este?
De ce Dumnezeu a creat acest Univers atat de mare incat mintea umana nu-l poate cuprinde?
Bun, a facut Pamantul si Soarele, Luna si Stelele. Desi nu vad care ar fi sensul tuturor.
Dar cate stele vede un om de pe Pamant? Cateva mii, intr-o noapte senina, intr-o zona lipsita de poluare.
Ce rost aveau cele aproximativ 200 de miliarde de stele cat are Calea Lactee?
Aveau vreun sens toate aceste stele, pe care omul nu le-a putut vedea decat in epoca moderna?
Dar si mai mult, ce rost aveau celelalte galaxii? Sunt vizibile telescoapelor aproximativ 10.000 de galaxii, iar estimarile depasesc 100 de miliarde.
Am mai pus o data intrebarea asta si mi-a raspuns vsovivi, m-a amuzat teribil.

Sensul complexitatii creatiei poate fi acesta:

20. Cele nevăzute ale Lui se văd de la facerea lumii, înţelegându-se din făpturi, adică veşnica Lui putere şi dumnezeire, aşa ca ei să fie fără cuvânt de apărare,
21. Pentru că, cunoscând pe Dumnezeu, nu L-au slăvit ca pe Dumnezeu, nici nu I-au mulţumit, ci s-au rătăcit în gândurile lor şi inima lor cea nesocotită s-a întunecat.


Habar nu avem noi de bogatia lumilor vazute si nevazute, stiute si nestiute, create de Dumnezeu:

Sfantul Dionisie Areopagitul - Opere complete, pagina 65:

"Numai Dumnezeu stie cate ordine ingeresti sunt. Noua ni s-au descoperit trei ordine a cate trei trepte. S-ar putea ca, asa cum vor veni la existenta pentru veci miliarde de oameni, sa existe si miliarde de ingeri, de ipostasuri constiente netrupesti, pentru a cuprinde cat mai multe din intelesurile si formele de iubire ale lui Dumnezeu cel infinit si pentru ca pe masura ce vin noi si noi oameni la existenta pentru veci, sa-i aiba in grija lor prieteneasca alti si alti ingeri apropiati spiritual de unicitatea fiecaruia. Pot fi in planul nevazut din jurul nostru minti imposibil de numarat, care sa-l inteleaga pe Dumnezeu cel mai mult, sa-l laude in comun si sa se intereseze de noi. Dumnezeu nu a adus la existenta o lume vazuta si nevazuta saraca. precum nu putem da de marginile lumii vazute, asa nu putem da nici de marginile lumii nevazute, cu atat mai valoroase, care contribuie la imbogatirea noastra spirituala din Dumnezeu, infinitul lumii si al intelesurilor. Ele isi comunica trairea mereu sporita a lui Dumnezeu si bucuria de El - cum ne-o comunicam si noi - si care e cu atat mai bogata, cu cat suntem mai multi cei ce ne-o comunicam."

[Traditie1]

Ateii susțin că ceea ce noi percepem ca fiind făcut cu un un scop în organizarea lumii este în realitate rodul hazardului, că am fi subiectivi în atribuirea de caracter extraordinar rezultatului evoluției din pricină că noi înșine suntem produsul ei.


Dar în realitate, variații infime ale parametrilor acestor condiții ar fi făcut ca viața să fie un chin sau să nu existe deloc. Vedem ce disconfortant e ca temperatura să crească chiar cu câteva grade, cât de mult afectează asta activitățile umane.


Cum se explică că pe o planetă întrunind miraculos aceste condiții viața a și apărut? Pentru că trebuie să reamintesc, faptul că există condițiile nu înseamnă că viața și apare, ea este un accident ale cărui șanse să se întâmple sunt date de un număr astronomic de mic.



Factorii fizici și chimici necesari apariției și menținerii vieții sunt: energia, alcătuirea geologică, apa, temperatura, atmosfera, nutrienții, protecția de radiațiile ultraviolete. Să luăm pe rând dintre ei:



Energia. Lumina Soarelui asigură energia pentru cele mai multe ființe vii (o minoritate folosesc energia chimică). Ființele umane pot suporta o intensitate a soarelui care corespunde cu distanța Pământului față de Soare, nici un pic mai mult. Chiar și la această distanță, o expunere mai lungă la soare poate fi dăunătoare. Vârsta Soarelui este de 4,5 miliarde de ani iar rezervele de combustibil din interiorul lui îi asigură o existență de încă 5 miliarde de ani. Stelele mari au durata de viață scurtă și viața nu ar putea apărea iar stelele prea mici oferă prea puțină energie care să facă posibilă menținerea vieții. Ce lucru minunat că există acest corp ceresc bine potrivit fără de care viața nu ar fi posibilă!
Ca o stea să ofere energia și condițiile necesare vieții trebuie să aibă o temperatură fotosferică între 4000 și 7000 grave Kelvin (maxim 10% dintre stele se încadrează în această categorie iar dintre acestea doar cele de clasă medie au și celelalte proprietăți necesare).


Alcătuirea geologică și masa. Ca o planetă să fie locuibilă ea trebuie să fie stâncoasă (să fie compusă în principal din roci silicoase, în opoziție cu giganții de gaze cum sunt Jupiter sau Venus). Planeta trebuie să nu aibă o masă prea mică pentru a putea menține o atmosferă. Planetele cu masă mică au gravitație redusă, care nu poate reține atmosfera. Pe de altă parte ele au diametrul mic, raportul între suprafață și volum redus, asta făcând să fie moarte geologic, pierderea de energie ducând la lipsa vulcanilor, cutremurelor și activității tectonice care aprovizionează suprafața cu materiale necesare vieții și atmosfera cu moderatori de temperatură cum e dioxidul de carbon.


Apa este elementul indispensabil vieții. Sub formă de vapori apa se găsește și în atmosfera altor corpuri cerești, dar sub formă lichidă s-a observat numai pe suprafața Pământului, și nu în cantități neglijabile ci acoperind 70% din această suprafață, ceea ce face planeta noastră un paradis al formelor de viață. Existența apei lichide pe Pământ se datorează distanței optime a planetei față de soare, Pământul aflându-se în ceea ce oamenii de știință numesc zona locuibilă. Această zonă locuibilă este la intersecția a două regiuni, ambele trebuind să fie favorabile vieții, iar Pământul se află fix acolo. Una este poziția în sistemul planetar și cealaltă poziția în galaxie. Prezența planetei la distanță mai mică sau mai mare de soare ar însemna vaporizarea sau înghețarea apei*.


Temperatura. Temperatura depinde, pe lângă poziția față de soare, de excentricitatea orbitei (cu cât o orbită variază față de un cerc perfect) și de viteza de rotație a planetei. Cu cât excentricitatea e mai mare cu atât variațiile de temperatură sunt mai mari și viața are mai puține șanse să se dezvolte, în special organismele avansate care sunt cu atât mai sensibile la temperatură cu cât sunt mai complexe. În sistemul nostru solar planetele au o excentricitate favorabilă vieții dar cercetările asupra planetelor din alte sisteme au suprins, media fiind de 0,25 (față de 0,02 cât are Pământul).
Ca viața să se dezvolte planeta trebuie să aibă o înclinație potrivită a axului de rotație care să asigure anotimpuri moderate. O înclinație prea mică sau lipsa ei duc la lipsa anotimpurilor și a unui stimulent important al dinamismului biosferei. O înclinație prea mare ar duce la anotimpuri extreme și imposibilitatea menținerii unor condiții constante favorabile vieții. Existența Lunii are un rol crucial în moderarea climatului Pământului, prin stabilizarea înclinației axului de rotație. De asemeni planeta trebuie să se rotească relativ repede ca ciclul zi-noapte să nu fie prea lung. Dacă zi ar dura ani ar apărea diferențe prea mari de temperatură.


Atmosfera. Stratul de gaze care acoperă Pământul face viața posibilă din mai multe puncte de vedere: prin absorbția radiațiilor ultraviolete, prin încălzirea suprafeței planetei prin reținerea căldurii, reducerea diferenței între zi și noapte și ca nutrient prin oxigenul conținut.
Stratul de ozon (O3) este cel care absoarbe radiațiile ultraviolete. În lipsa lui moleculele organice s-ar descopune și viața ar dispărea rapid. Dar prezența oxigenului împiedică apariția vieții, deoarece o atmosferă oxidantă (adică una care conține oxigen) face imposibilă apariția amino-acizilor și deci a vieții. În rătăcirea lor, oamenii de știință atei au presupus existența unei atmosfere primordiale fără oxigen (deci și fără protecție împotriva ultra-violetelor, ceea ce ar duce la distrugerea ADN-ului), atmosferă care nu e dovedită de nimic, e doar o speculație. Dimpotrivă, dovezile existente arată că atmosfera primordială era oxidantă: precipitarea calcarului (carbonat de calciu) în cantități mari, oxidarea fierului feros în rocile timpurii și distribuția mineralelor în rocile sedimentare timpurii.



Protecția de radiațiile ultraviolete. Soarele radiază energie într-o gamă mare de lungimi de undă. Cu cât lungimea de undă e mai mică cu atât mai puternică e radiația și efectul ei dăunător pentru formele de viață. Radiațiile UV care ating Pământul sunt între 400 și 290 nanometri. Radiațiile UV între 400 și 320 nm sunt denumite UV-A și sunt benefice pentru organisme. Radiațiile între 320 și 290 sunt denumite UV-B și sunt nocive. Acestea din urmă modifică molecula de ADN:



Aceasta duce la oprirea mecanismelor celulare (enzimele nu mai pot citi informația din ADN și construi blocurile de proteine) și moartea celulei. Celulele și-au dezvoltat un mecanism de reparare a ADN-ului afectat de UV-B și în paralel sunt ajutate de stratul de ozon al planetei care absoarbe cea mai mare parte a radiației UV. Fără acest strat viața nu ar putea exista așa cum o știm.


.......................

Iată numai sub acest aspect, al condițiilor necesare vieții, în câte coincidențe cred ateii:
-existența unui soare suficient de bătrân și cu temperatura suprafeței potrivită, ceva rar
-existența unei planete la distanța optimă față de respectivul soare și având dimensiunile și constituția potrivite, altă raritate
-existența apei în cantități considerabile pe această planetă, ceva rar în cosmos
-excentricitatea orbitei și înclinația axului de rotație al planetei se înscriu în categoria ideală, datorită și prezenței Lunii
-existența stratului de ozon și a O2 din atmosferă


Mai sunt și altele în cadrul acestui subiect (condițile vieții) la care nu m-am oprit, dar cred că e suficient să arătăm imaginația delirantă a ateilor, convingerile lor rupte de realitate.

Și asta e încă puțin, față de iluziile mai grave, legate de apariția formelor de viață și de apariția și natura vieții raționale, asupra cărora mă voi referi în zilele următoare.







________________
*În galaxie, o planetă trebuie să fie suficient de apropiată de centru ca să existe elementele chimice grele necesare vieții în moleculele complexe sau ca sursă de energie). Pe de altă parte trebuie să existe o distanță suficientă față de centrul galaxiei unde există radiații de frecvență înaltă periculoase pentru viață care ar afecta și modifica ADN-ul oricărei forme de viață bazate pe carbon.

[Dumitru73]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Sensul complexitatii creatiei poate fi acesta:

20. Cele nevăzute ale Lui se văd de la facerea lumii, înţelegându-se din făpturi, adică veşnica Lui putere şi dumnezeire, aşa ca ei să fie fără cuvânt de apărare,
21. Pentru că, cunoscând pe Dumnezeu, nu L-au slăvit ca pe Dumnezeu, nici nu I-au mulţumit, ci s-au rătăcit în gândurile lor şi inima lor cea nesocotită s-a întunecat.


Habar nu avem noi de bogatia lumilor vazute si nevazute, stiute si nestiute, create de Dumnezeu:

Sfantul Dionisie Areopagitul - Opere complete, pagina 65:

"Numai Dumnezeu stie cate ordine ingeresti sunt. Noua ni s-au descoperit trei ordine a cate trei trepte. S-ar putea ca, asa cum vor veni la existenta pentru veci miliarde de oameni, sa existe si miliarde de ingeri, de ipostasuri constiente netrupesti, pentru a cuprinde cat mai multe din intelesurile si formele de iubire ale lui Dumnezeu cel infinit si pentru ca pe masura ce vin noi si noi oameni la existenta pentru veci, sa-i aiba in grija lor prieteneasca alti si alti ingeri apropiati spiritual de unicitatea fiecaruia. Pot fi in planul nevazut din jurul nostru minti imposibil de numarat, care sa-l inteleaga pe Dumnezeu cel mai mult, sa-l laude in comun si sa se intereseze de noi. Dumnezeu nu a adus la existenta o lume vazuta si nevazuta saraca. precum nu putem da de marginile lumii vazute, asa nu putem da nici de marginile lumii nevazute, cu atat mai valoroase, care contribuie la imbogatirea noastra spirituala din Dumnezeu, infinitul lumii si al intelesurilor. Ele isi comunica trairea mereu sporita a lui Dumnezeu si bucuria de El - cum ne-o comunicam si noi - si care e cu atat mai bogata, cu cat suntem mai multi cei ce ne-o comunicam."

Nu vorbim de lumea nevazuta, ostirile ingeresti, etc.
Vorbim de lumea fizica, materiala.
De ce a creat acest Univers mort?
Repet, putea sa se limiteze doar la stelele care se vad cu ochiu liber.