Intrebari pentru adventisti, baptisti si penticostali

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalmantuibil2

Deci, daca cineva e crestin (neo)protestant diavolul nu mai are nimic cu el.

Poate neoprotestantul sa citeasca Biblia cat vrea.
Poate chiar sa o si implineasca.
Poate sa-l iubeasca pe Dumnezeu cu toata inima lui.
Poate sa traiasca o viata morala sa faca oricate fapte bune.
Poate chiar sa mearga si-n rai, probabil...

Diavolului nu-i mai pasa...

Hmm...faina parere aveti despre diavol. Doar ca e una stramba.
Dumnealui lupta cu toti crestinii sa-i duca la pierzare, nu va faceti iluzii.
Mai toti neoprotestantii care isi traiesc viata crestina cu seriozitate lupta cu el zilnic.

E adevarat, fara har nu prea exista mantuire. Asta nu inseamna ca toate faptele bune nu se pun, ca in ambele locuri exista mai multe lacasuri.
Observati ca unii sfinti din Vechiul Testament faceau mult ami multe decat ceea ce scrieti, dar nu s-au putut mantui pana ce Iisus nu s-a coborat la Iad sa-i scoata.

[joseph_ben_iacob]

În prealabil postat de catalin2

Observati ca unii sfinti din Vechiul Testament faceau mult ami multe decat ceea ce scrieti, dar nu s-au putut mantui pana ce Iisus nu s-a coborat la Iad sa-i scoata.

De unde ai tras concluzia asta? Eu vad ca Moise si Ilie erau pe muntele schimbarii la fata, in trup de slava, inainte de jertfa Mantuitorului?Daca, dupa cum spui tu, erau in iad, cum puteau fi si pe munte in trup de slava?

[catalin2]

În prealabil postat de joseph_ben_iacob

De unde ai tras concluzia asta? Eu vad ca Moise si Ilie erau pe muntele schimbarii la fata, in trup de slava, inainte de jertfa Mantuitorului?Daca, dupa cum spui tu, erau in iad, cum puteau fi si pe munte in trup de slava?

Nu eu am tras concluzia, pentru ca eu incerc sa nu spun doar parerile personale. Bineinteles, afland ce spun sfintii am cercetat si eu si am aflat ca sunt corecte, incredintandu-ma astfel.
Aceasta e invatatura Bisericii din primul mileniu si apoi si a BO si BC. De aceea Enoh si Sf. Ilie Tesviteanul au fost luati cu trup cu tot la cer, pentru ca altfel ajungeau in Iad. Odata cu caderea lui Adam nu mai avea nimeni acces la mantuire, de aceea a fost jertfa si lucrarea Mantuitorului.
Sfantul Ilie fusese ridicat la cer cu trupul, iar despre Moise citim in Iuda, 9: "Dar Mihail Arhanghelul, când se împotrivea diavolului, certându-se cu el pentru trupul lui Moise".
Vedem, de asemenea, ca in Vechiul Testament dreptii erau adaugati in cartea vietii dupa ce mureau. Acestia au fost luati de Iisus cand s-a pogorat la Iad in cele trei zile pana la inviere. Tot Iisus e cel ce a deschis portile Raiului.
Asadar, vezi ca invatatura ortodoxa e cea dreapta, si nu gasim vreo contradictie in ea. Se bazeaza nu doar pe parerea unora, ci are confirmarea sfintilor, care faceau minuni. Altfel vine un hindus si zice ce intelege el din Biblie. Zice ca el intelege corect si ca are si har destul. Nu-l crezi pe cuvant, il pui sa demonstreze. Altfel ramane doar o parere, din multe altele. Prin minuni se dovedeste prezenta harului.

[joseph_ben_iacob]

În prealabil postat de catalin2

Nu eu am tras concluzia, pentru ca eu incerc sa nu spun doar parerile personale. Bineinteles, afland ce spun sfintii am cercetat si eu si am aflat ca sunt corecte, incredintandu-ma astfel.
Aceasta e invatatura Bisericii din primul mileniu si apoi si a BO si BC. De aceea Enoh si Sf. Ilie Tesviteanul au fost luati cu trup cu tot la cer, pentru ca altfel ajungeau in Iad. Odata cu caderea lui Adam nu mai avea nimeni acces la mantuire, de aceea a fost jertfa si lucrarea Mantuitorului.

Invatatura Bisericii primare nu a fost asta, nicaieri in Sf Scriptura nu ai sa gasesti asemenea invatatura.
Enoh si cu Sf Ilie au fost luati la cer dar nu pt ca ajungeau in iad ci pentru ca asa a vrut Dumnezeu. De unde ideea ca ar fi ajuns in iad?
Dupa cum ti-am spus jertfa Mantuitorului nu e limitata de timp si cei din perioada VT erau mantuit tot prin credinta in El chiar daca El nu venise inca.

În prealabil postat de catalin2

Sfantul Ilie fusese ridicat la cer cu trupul, iar despre Moise citim in Iuda, 9: "Dar Mihail Arhanghelul, când se împotrivea diavolului, certându-se cu el pentru trupul lui Moise".
Vedem, de asemenea, ca in Vechiul Testament dreptii erau adaugati in cartea vietii dupa ce mureau. Acestia au fost luati de Iisus cand s-a pogorat la Iad in cele trei zile pana la inviere. Tot Iisus e cel ce a deschis portile Raiului.

Daca mergem pe ideea ta atunci Moise a ajuns in iad. Nu trupul merge in iad ci sufletul.
Cand Mihail si diavolul se luptau pt trupul lui Moise, el era deja mort. Unde era sufletul lui?Conform cu ceea ce afirmi tu era in iad, lucru care nu e adevarat.
Avraam si saracul , cand Hristos a spus aceea pilda, ti se pare ca erau in iad? Dc ei erau in iad atunci bogatul unde era?
Dreptii VT au fost mantuiti la fel cum au fost mantuti si dreptii NT.

În prealabil postat de catalin2

Asadar, vezi ca invatatura ortodoxa e cea dreapta, si nu gasim vreo contradictie in ea. Se bazeaza nu doar pe parerea unora, ci are confirmarea sfintilor, care faceau minuni. Altfel vine un hindus si zice ce intelege el din Biblie. Zice ca el intelege corect si ca are si har destul. Nu-l crezi pe cuvant, il pui sa demonstreze. Altfel ramane doar o parere, din multe altele. Prin minuni se dovedeste prezenta harului.

Biblia nu se contrazice pe ea insasi, in momentul in care o invatatura contrazice Biblia atunci aceea invatatura e gresita.
Te-as ruga sa imi raspunzi la o intrebare, Hristos le spune evreilor in Luca 11:49-51 urmatoarele :
"De aceea şi înţelepciunea lui Dumnezeu a zis: "Voi trimite la ei prooroci şi apostoli şi dintre ei vor ucide şi vor prigoni";
Ca să se ceară de la neamul acesta sângele tuturor proorocilor, care s-a vărsat de la facerea lumii,
De la sângele lui Abel până la sângele lui Zaharia, care a pierit între altar şi templu. Adevărat vă spun: Se va cere de la neamul acesta."

Intrebarea e evidenta, de ce se faceau evreii vinovati de sangele lui Abel?Ca doar nici nu exista poporul evreu atunci si vinovat de moartea lui Abel era Cain.

Intr

[catalin2]

În prealabil postat de joseph_ben_iacob

Invatatura Bisericii primare nu a fost asta, nicaieri in Sf Scriptura nu ai sa gasesti asemenea invatatura.
Enoh si cu Sf Ilie au fost luati la cer dar nu pt ca ajungeau in iad ci pentru ca asa a vrut Dumnezeu. De unde ideea ca ar fi ajuns in iad?

Pentru neoprotestanti Biserica primara e pana la 1800-1900, ca atunci au aparut. Sau considerati gresite cuvintele Mantuitorului ca portile iadului nu vor putea birui Biserica Sa. Ar insemna ca vreme de un mileniu si ceva au biruit-o? Asta ca o paranteza.
Bineinteles ca Enoh si sf. Ilie au fost ridicati la cer pentru ca asa a vrut Dumnezeu, pentru ca i-a iubit mult si nu a dorit sa ajunga in Iad. Eu v-am raspuns la intrebarea dvs., ca Moise si Sf. Ilie nu puteau fi impreuna cu Iisus la Schimbarea la fata.

Daca mergem pe ideea ta atunci Moise a ajuns in iad. Nu trupul merge in iad ci sufletul.
Cand Mihail si diavolul se luptau pt trupul lui Moise, el era deja mort. Unde era sufletul lui?Conform cu ceea ce afirmi tu era in iad, lucru care nu e adevarat.
Avraam si saracul , cand Hristos a spus aceea pilda, ti se pare ca erau in iad? Dc ei erau in iad atunci bogatul unde era?
Dreptii VT au fost mantuiti la fel cum au fost mantuti si dreptii NT.

Si in conceptia asta Sfantul Ilie cum s-a ridicat la cer cu trupul? Oricum, nici nu am zis ca Sf. Ilie si Moise erau cu trupul, nu am studiat asta. Nu stim pilda lui Isus cand se plaseaza in timp, ca nu ne spune. Iar in Biblie spune de sanul lui Avraam. Si in Iad sunt mai multe lacasuri, nu toti se chinuie la fel. Iar bebelusii nebotezati nu cred ca se chinuie, ca nu au de ce. Raiul e ceva extraordinar, o comuniune cu Dumnezeu. Din perspectiva asta viata pe pamant e ca un iad, comparat cu raiul ceresc. dar unii nici nu se chinuie prea mult. La fel si in Rai, nu au toti aceeasi cinste, cei care se mantuiesc.
Restul sunt pareri personale ale tale sau ale cultului, noi ne bazam pe parerea unor sfinti care faceau minuni, nu doar isi spuneau o oarecare parere personala gandita peste zi.
Daca oamenii se mantuiau si in VT ce rost ar fi avut venirea Mantuitorului si lucrarea Sa? oricum se mantuiau. Si cand Iisus S-a coborat la Iad de ce S-a dus, in vizita? Normal ca pentru a lua sufletele dreptilor din VT.

"De aceea şi înţelepciunea lui Dumnezeu a zis: "Voi trimite la ei prooroci şi apostoli şi dintre ei vor ucide şi vor prigoni";
Ca să se ceară de la neamul acesta sângele tuturor proorocilor, care s-a vărsat de la facerea lumii,
De la sângele lui Abel până la sângele lui Zaharia, care a pierit între altar şi templu. Adevărat vă spun: Se va cere de la neamul acesta."

E adevarat, nu spunem ca prin pacatul lui Adam am primit moartea toti? Iar prin jertfa Mantuitorului am primit viata vesnica. Nu toti, bineinteles.

[joseph_ben_iacob]

În prealabil postat de catalin2

Pentru neoprotestanti Biserica primara e pana la 1800-1900, ca atunci au aparut. Sau considerati gresite cuvintele Mantuitorului ca portile iadului nu vor putea birui Biserica Sa. Ar insemna ca vreme de un mileniu si ceva au biruit-o? Asta ca o paranteza.

Protestantii au fost si inainte de 1800, mai studiaza istoria nu lua de bun tot ce iti spun unii.
Te-am intrebat de Biserica primara pe un alt topic , era sau nu cea ortodoxa?Va place sa va considerati Biserica primara dar va disociati de cele 7 Biserici descrise in Apocalipsa.
Cuvintele Mantuitorului se refera la faptul ca cei care sunt credinciosi nu vor fi afectati de moartea a doua, iazul de foc. Hristos prin moartea si invierea Lui a invins moartea astfel deschizandu-ne si noua drumul spre Cer.

În prealabil postat de catalin2

Bineinteles ca Enoh si sf. Ilie au fost ridicati la cer pentru ca asa a vrut Dumnezeu, pentru ca i-a iubit mult si nu a dorit sa ajunga in Iad. Eu v-am raspuns la intrebarea dvs., ca Moise si Sf. Ilie nu puteau fi impreuna cu Iisus la Schimbarea la fata.

De unde stii ca ar fi ajuns in iad?Pe Avraam nu l-a iubit Dumnezeu?Dupa tine l-a trimis in iad?Adu un argument ca sfintii VT mergeau in iad.
Cum adica Moise si Ilie nu puteau fi impreuna cu Iisus la schimbarea la fata?Biblia spune clar ca erau si Moise si Ilie cu Domnul Iisus.

În prealabil postat de catalin2

Si in conceptia asta Sfantul Ilie cum s-a ridicat la cer cu trupul? Oricum, nici nu am zis ca Sf. Ilie si Moise erau cu trupul, nu am studiat asta. Nu stim pilda lui Isus cand se plaseaza in timp, ca nu ne spune.

Pilda respectiva era plasata in contextul VT, lucru usor observabil.

În prealabil postat de catalin2

Iar in Biblie spune de sanul lui Avraam. Si in Iad sunt mai multe lacasuri, nu toti se chinuie la fel. Iar bebelusii nebotezati nu cred ca se chinuie, ca nu au de ce. Raiul e ceva extraordinar, o comuniune cu Dumnezeu. Din perspectiva asta viata pe pamant e ca un iad, comparat cu raiul ceresc. dar unii nici nu se chinuie prea mult. La fel si in Rai, nu au toti aceeasi cinste, cei care se mantuiesc.

Asta cu iadul de unde ai mai scos-o?Vezi cum teoriile tale se fundamenteaza pe invataturi neconforme cu Sf Scriptura si apoi spui ca NP sunt cei cu pareri gresite. Iadul e iad, e moartea a doua, nu am gasit nicaieri ca ar fi mai multe lacasuri.Bebelusii nebotezati stai tu linistit ca nu merg in iad.

În prealabil postat de catalin2

Restul sunt pareri personale ale tale sau ale cultului, noi ne bazam pe parerea unor sfinti care faceau minuni, nu doar isi spuneau o oarecare parere personala gandita peste zi.
Daca oamenii se mantuiau si in VT ce rost ar fi avut venirea Mantuitorului si lucrarea Sa? oricum se mantuiau. Si cand Iisus S-a coborat la Iad de ce S-a dus, in vizita? Normal ca pentru a lua sufletele dreptilor din VT.

Si opiniile tale nu sunt niste pareri personale?Veridicitatea unei opinii o da Sf Scriptura nu ca cineva face minuni. Si Simon Magul facea minuni dupa cum Biblia afirma, asta nu insemna ca era un sfant. Vad ca in viziunea ta dc cineva face minuni inseamna ca e sfant. Sfant e cel care traieste dupa voia lui Dumnezeu.
Mantuitorul nu s-a dus in iad sa ia sufletele dreptilor din VT ca ele nu erau acolo. S-a dus sa proclame victoria asupra mortii. Termenul din greaca e a proclama, cel folosit in Petru. Arata-mi tu insa unde spune ca i-a scos pe dreptii VT din iad. Asta cu "normal ca pentru..." e o supozitie de-a ta dar fara nici un fundament.
Te-am rugat sa imi spui de ce ii considera Hristos vinovati pe evrei pt sangele lui Abel?Intrebarea are legatura cu ce discutam noi.

În prealabil postat de catalin2

E adevarat, nu spunem ca prin pacatul lui Adam am primit moartea toti? Iar prin jertfa Mantuitorului am primit viata vesnica. Nu toti, bineinteles.

n-are legatura cu ce te-am intrebat eu.M-am referit la vinovatia poporului evreu pt sangele lui Abel.

[catalin2]

În prealabil postat de joseph_ben_iacob

Protestantii au fost si inainte de 1800, mai studiaza istoria nu lua de bun tot ce iti spun unii.

Eu am scris de neoprotestanti. Asadar, in 1054 Bc s-a desprins de Biserica. La inceputul secolului XVI protestantii s-au desprins din BC, iar apoi au aparut cateva zeci de adunari desprinsi din acestia. Cultele astea au treaba cu BC, nu cu ortodocsii.

În prealabil postat de joseph_ben_iacob

De unde stii ca ar fi ajuns in iad?Pe Avraam nu l-a iubit Dumnezeu?Dupa tine l-a trimis in iad?Adu un argument ca sfintii VT mergeau in iad.
Cum adica Moise si Ilie nu puteau fi impreuna cu Iisus la schimbarea la fata?Biblia spune clar ca erau si Moise si Ilie cu Domnul Iisus.

Pai tu ai spus cum puteau fi Moise si Sf. Ilie cu Iisus! Eu ti-am argumentat cum au fost, desi ceiltalti toti au ajuns in Iad.
Mantuitorul de aceea a venit ca sa scape oamenii de robia mortii. Pentru ca, asa cum ai spus, caderea lui Adam a adus moartea. E clar. Toti ajungeau in Iad pentru ca nimeni nu putea ajunge in Rai. Ca o simpla parere, dau citatul din Facerea:

24.Şi izgonind pe Adam, l-a aşezat în preajma grădinii celei din Eden şi a pus heruvimi şi sabie de flacără vâlvâitoare, să păzească drumul către pomul vieţii.

Parerea majoritara e ca Avraam a ajuns in Iad intr-un loc special, de aceea se numeste sanul lui Avraam. Probabil fara chinuri.
Deci daca spui ca cei din Vechiul testament se mantuiau, vezi bine ca jertfa mantuitorului nu avea prea mult rost. Si fara jertfa te mantuiai fara nicio problema.

Asta cu iadul de unde ai mai scos-o?Vezi cum teoriile tale se fundamenteaza pe invataturi neconforme cu Sf Scriptura si apoi spui ca NP sunt cei cu pareri gresite. Iadul e iad, e moartea a doua, nu am gasit nicaieri ca ar fi mai multe lacasuri.Bebelusii nebotezati stai tu linistit ca nu merg in iad.

Ti-am mai spus, nu sunt teoriile mele. Noi stim mai multe din revelatiile sfintilor, voi nu aveti cum sa stiti toate astea, pentru ca nu aveti har si nici revelatii. De exemplu tu crezi ca un criminal sau un om indracit are parte de aceleasi chinuri ca cel care a facut ceva mai putin grav sau care a fost de alta religie dar a fost un om cat de cat bun? La asta se refera mai multe lacasuri, nu la faptul ca sunt mai multe iaduri.
Despre rai avem descrieri amanuntite din mai multe vedenii.

Si opiniile tale nu sunt niste pareri personale?Veridicitatea unei opinii o da Sf Scriptura nu ca cineva face minuni. Si Simon Magul facea minuni dupa cum Biblia afirma, asta nu insemna ca era un sfant. Vad ca in viziunea ta dc cineva face minuni inseamna ca e sfant. Sfant e cel care traieste dupa voia lui Dumnezeu.

Bineinteles ca sunt pareri personale si ale mele. Eu incerc sa spun exact ceea ce au spus si sfintii care aveau har. dar nu o fac pentru ca eu cred orbeste, ci pentru ca am si cercetat si eu si am vazut ca totul e bun.
Desigur ca si Simon Magul facea minuni, de la vrajmasul. Chiar asta e si una din principalele preocupari ale ortodoxiei, cercetarea duhurilor. In alte religii (hindusim si altele) exista minuni ale vrajmasului. Dar unele din acestea nu pot fi copiate de vrajmas, iar cele copiate sunt doar palide copii, usor de deosebit. Eu am fost preocupat de paranormal si ocultism inainte de a deveni credincios, deci cunosc cate ceva pe tema asta.

Te-am rugat sa imi spui de ce ii considera Hristos vinovati pe evrei pt sangele lui Abel?Intrebarea are legatura cu ce discutam noi.

Pai e cam acelasi lucru cu faptul ca noi suntem vinovati de pacatul lui Adam, care a adus moartea nu numai pentru el, ci pentru toti oamenii de dupa el. Jertfa Mantuitorului a readus viata, ca prin lucrarea Sa oamenii sa poata primi in ei harul Duhului Sfant si astfel sa poata sa stea in apropierea lui Dumnezeu dupa moarte.
Iar legat de Abel, nu spune ca evreii l-au omorat, ci ca toate acele pacate vor cadea pe capul lor.

50.Ca să se ceară de la neamul acesta sângele tuturor proorocilor, care s-a vărsat de la facerea lumii,

Iar pe capul nostru a cazut ceea ce a facut Adam. Pe capul evreilor cade si ceea ce au facut Cain si ceilalti pana la el. clar, nu?

Veridicitatea unei opinii o da Sf Scriptura nu ca cineva face minuni.

Sigur ca da. Dar conteaza cine o interpreteaza. Sa spunem ca e cineva care citeste prima data Biblia si nu are prea multa scoala, cat sa citeasca. vrei sa spui ca acela are aceeasi parere adevarat cu a ta, de exemplu? chiar daca acela, nestiind prea multe, spune multe prostii.
Mai mult, Sfanta Scriptura este o carte revelata, nu au importanta analizele intelectuale ale ei.
Fata de un sfant, care vedem ca avea harul Duhului Sfant in el, noi nu putem avea o cunoastere mai buna.
Iata de exemplu o minune a Cuviosului Marcu din muntele Fracesc, Etiopia (in primele secole).
Apoi iarăşi m-a întrebat: "Mai sînt oare sfinţi în lume, ca să facă minuni, precum a zis Domnul în Evanghelie: De veţi avea credinţă cît un grăunte de muştar, veţi zice muntelui acestuia, treci de aici şi te aruncă în mare şi va fi vouă?"
Zicînd Sfîntul acestea, deodată s-a ridicat muntele şi s-a pornit de la locul său, ca de cinci mii de coţi şi s-a dus în mare. Plecîndu-se Sfîntul Marcu şi văzînd muntele pornind, a făcut cu mîna spre dînsul, zicîndu-i: "Ce ai făcut tu, munte? Nu ţi-am zis să porneşti, ci am vorbit cu fratele; deci, tu stai la locul tău". Zicînd el acestea, a stat iarăşi muntele la locul său. Eu, văzînd aceasta, am căzut cu faţa la pămînt de frică. Iar el, apucîndu-mă de mînă, m-a ridicat şi, sculîndu-mă, mi-a zis: "N-ai văzut, cred, nişte minuni ca acestea în zilele tale!"
eu am devenit credincios dupa ce am inceput sa citesc Biblia (la inceput Vechiul Testament). Si eram fascinat de faptul ca dreptii de acolo vorbeau direct cu Dumnezeu. Minuni din acestea o sa gasiti si in ortodoxie si multe altele, asa ca bucura-te ca Dumnezeu te-a indrumat sa cunosti ortodocsi si minuneaza-te de stralucirea ortodoxiei. Ca discutii despre orice gasesti peste tot.