sfinti catolici

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci noi ajunsesem să dicutăm despre preoţii catolici care au fost primiţi în BOR. Aţi afirmat că nu erau preoţi. Eu am obiectat prin faptul că nu au fost rehirotoniţi, prin urmare BOR a acceptat ideea că sunt totuşi preoţi. Aţi replicat cu principiul iconomiei.
Acuma: în care dintre canoanele enumerate este vorba despre primirea PREOŢILOR care şi-au dobândit pretinsa preoţie prin punerea mâinilor unor episcopi schismatici şi eretici ? Nu vedeţi că nu răspundeţi la obiect, ci îmi contrapuneţi canoane despre laici şi despre botez ?

Si Botezul nu e Taina cea mai importanta? Si desi nu era recunoscut in afara Bisericii, unii eretici erau primiti doar cu pocainta (fara sa li se faca Botezul sau Mirungerea), altora li se facea doar Mirungerea, iar altora tot Botezul, dupa iconomie. Daca aceasta se facea pentru cea mai importanta Taina, intelegem ce este de fapt iconomia in acest sens. Iar alte Taine normal ca sunt lasate asa tot prin acelasi principiu, iconomia. De exemplu nu stiu daca se mai savarseste odata Casatoria.
Iar in citatul despre iconomie se facea referire al toate tainele, nu doar Botezul.

[Erethorn]

Domnule, v-a explicat Mihnea Dragomir mai mult decât clar: noţiunea că s-ar putea aplica iconomia în domeniul Tainelor e hilară.

A afirma că, în funcţie de ce hotărăsc feţele bisericeşti şi în funcţie de necesităţile momentului, cineva e botezat sau nebotezat, hirotonit sau nehirotonit, căsătorit sau nu, e la fel de absurd ca a afirma că Biserica stabileşte prin iconomie cine e mort şi cine e viu.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Domnule, v-a explicat Mihnea Dragomir mai mult decât clar: noţiunea că s-ar putea aplica iconomia în domeniul Tainelor e hilară.

A afirma că, în funcţie de ce hotărăsc feţele bisericeşti şi în funcţie de necesităţile momentului, cineva e botezat sau nebotezat, hirotonit sau nehirotonit, căsătorit sau nu, e la fel de absurd ca a afirma că Biserica stabileşte prin iconomie cine e mort şi cine e viu.

Nu stiu ce vreti sa spuneti, e ca si cum nu ati fi citit mesajele de pana acum.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Si Botezul nu e Taina cea mai importanta?

Nu. Nu se poate afirma acest lucru. Toate Tainele sunt importante şi între ele nu se poate face un clasament ca la fotbal. Tot ce se poate spune este că, dintre toate Tainele, Sf Euharistie are un rol central.
Particularitatea Botezului este aceea că administrator al său este orice creştin, laic sau preot, în baza preoţiei sale de obşte. Dacă, spre exemplu, lângă dv se află un copil nebotezat care e în pericol iminent, aveţi capabilitatea şi datoria să îl botezaţi.

Si desi nu era recunoscut in afara Bisericii, unii eretici erau primiti doar cu pocainta (fara sa li se faca Botezul sau Mirungerea), altora li se facea doar Mirungerea, iar altora tot Botezul, dupa iconomie.

Numai că acest lucru nu se făcea după iconomie, termen care în canoanele citate de dv nu este invocat. Se făcea după logică. Pentru ca cineva să poată boteza, trebuie mai întâi să fie creştin şi să folosească o formulă trinitară. Prin urmare, botezul arian era recunoscut, fiindcă arienii erau creştini. Nişte creştini mai aparte, cam cum sunt adventiştii de azi, adică aflaţi atât în schismă cât şi în erezie faţă de Biserica Catolică. Dar creştini. Împăratul Constantin, de exemplu, cel pe care îl faceţi "întocmai cu apostolii", avea acest fel de botez.

În cazul celorlalţi, legiuitorii au stabilit altfel, fiindcă nu erau creştini sau nu vor fi folosit formula trinitară. Şi astăzi, dacă un martor al lui Iehova doreşte să intre în Sf Biserică Catolică, trebuie botezat (şi nu rebotezat), deoarece BC a stabilit în mod temeinic că botezul iehovist nu e trinitar. Deci, nu pentru că iehoviştii ne sunt mai antipatici decât baptiştii şi nu pentru că la unii am folosi acrivia şi la alţii iconomia.

De data asta, sper că aţi înţeles de ce BOR nu a rehirotonit preoţii care veneau de la catolici. Fiindcă a considerat hirotonia lor validă, tot aşa după cum, cu mai bine de un mileniu în urmă, botezul era considerat valid dacă respecta anumite criterii.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu. Nu se poate afirma acest lucru. Toate Tainele sunt importante şi între ele nu se poate face un clasament ca la fotbal. Tot ce se poate spune este că, dintre toate Tainele, Sf Euharistie are un rol central.

Desigur ca toate Tainele sunt importante, dar Botezul este inceputul tuturor, este poarta de intrare. Prin el se primeste harul. Prin Sfanta Impartasanie se reactualizeaza botezul, de fapt harul primit la botez. In fine, nu are importanta, e considerata tot o Taina, in orice caz.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Particularitatea Botezului este aceea că administrator al său este orice creştin, laic sau preot, în baza preoţiei sale de obşte. Dacă, spre exemplu, lângă dv se află un copil nebotezat care e în pericol iminent, aveţi capabilitatea şi datoria să îl botezaţi.

Da, dar am vrut sa scriu aceasta si la mesajul acela, orice crestin sau laic din Biserica nu din afara ei. In link este dat pe larg citatul de la sinodul din Cartagina despre asta. Pentru cine mai vine nou la subiect, din Biserica Ortodoxa. Ca in BC sunt alte reguli, acolo s-a adoptata oarecum pozitia protestanta cu ramurile harului. Desi erau mai stricti inainte decat ortodocsii (mitropolitul Atanasie a fosr rehirotonit).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Numai că acest lucru nu se făcea după iconomie, termen care în canoanele citate de dv nu este invocat. Se făcea după logică. Pentru ca cineva să poată boteza, trebuie mai întâi să fie creştin şi să folosească o formulă trinitară. Prin urmare, botezul arian era recunoscut, fiindcă arienii erau creştini. Nişte creştini mai aparte, cam cum sunt adventiştii de azi, adică aflaţi atât în schismă cât şi în erezie faţă de Biserica Catolică. Dar creştini. Împăratul Constantin, de exemplu, cel pe care îl faceţi "întocmai cu apostolii", avea acest fel de botez.

Si nu am dat citatul ca cei din afara Bisericii nu erau considerati crestini? Doar de aceea l-am dat. Arienii nu credeau totusi in Sfanta Treime, nu se spune azi ca martorii sunt urmasii arienilor. Dar vedeti in continuare ca unora nici macar Mirungerea nu li se facea, adica primirea harului.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Fiindcă a considerat hirotonia lor validă, tot aşa după cum, cu mai bine de un mileniu în urmă, botezul era considerat valid dacă respecta anumite criterii

Si citatele din sfinti si sinoade de ce le-am dat? Nu scrie clar ca in afara Bisericii nu exista botez? Sa dau iar citatele? De la sinodul, cartagina, intarit la sinodul VI: "De asemenea, hotărând acum prin vot ceea ce noi tinem cu tărie si credintă dintotdeauna, declarăm că nu este cu putintă să fie botezat cineva în afara Bisericii sobornicesti, căci este numai un singur Botez, iar acesta există numai în Biserica sobornicească."

Iar discutia nu a pornit nici macar de la asta, eu v-am dat in plus faptul ca asa se facea in primul mileniu. Discutia era de ce BO nu a administrat Tainele unor eterodocsi. Iar eu v-am dat citatul (care era mai lung), din ceea ce considera acum BO, anume ca se foloseste iconomia. In acel citat se spune clar, nu numai despre Botez. Dau iar citatul pe care l-am mai dat: si deci cade sub incidenta administratiei si iconomiei Sale să declare lucrătoare - dacă crede de cuviintă - Tainele administrate de heterodocsi, desi astfel de taine nu sunt taine dacă sunt luate în sine si deosebit de Biserica Ortodoxă. Deoarece Botezul unei persoane este acceptat ca valid - sau mai degrabă făcut valid prin iconomie - atunci când ea devine ortodoxă, nu urmează de aici că Botezul ei era valid înainte de a deveni ortodoxă. Folosirea iconomiei nu implică nici o recunoastere a validitătii tainelor heterodoxe per se; este ceva ce priveste numai tainele celor ce intră în Biserica Ortodoxă.

Nu vad rostul mesajului dvs., e ca si cum nu am mai discutat asta cu cateva mesaje in urma si le luam de la inceput. Acelasi lucru si atunci cand se discuta despre Filioque sau alte lucruri care difera de pozitia BC. E oare consecinta citatului acela ca daca cineva vede negru si Bc zice ca e alb inseana ca se face ca nu vede. Cred ca ceea ce am scris eu e clar pentru oricine care citeste.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Si citatele din sfinti si sinoade de ce le-am dat? Nu scrie clar ca in afara Bisericii nu exista botez? Sa dau iar citatele? De la sinodul, cartagina, intarit la sinodul VI: "De asemenea, hotărând acum prin vot ceea ce noi tinem cu tărie si credintă dintotdeauna, declarăm că nu este cu putintă să fie botezat cineva în afara Bisericii sobornicesti, căci este numai un singur Botez, iar acesta există numai în Biserica sobornicească."

Sinodul de la Cartagina a fost regional.
Denzinger, antologia cea mai folosită de catolici privind actele sinoadelor ecumenice şi ale papilor, nu menţionează în dreptul sinodului al VI-lea ecumenic (Constantinopol) citatul dat de dv. Menţionaţi exact sursa şi sesiunea sinodală în care s-a adoptat o asemenea hotărâre.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sinodul de la Cartagina a fost regional.
Denzinger, antologia cea mai folosită de catolici privind actele sinoadelor ecumenice şi ale papilor, nu menţionează în dreptul sinodului al VI-lea ecumenic (Constantinopol) citatul dat de dv. Menţionaţi exact sursa şi sesiunea sinodală în care s-a adoptat o asemenea hotărâre.

Desigur, la Sinodul VI nu se repeta toate canoanele, ci se intaresc. Canoanele de la Cartagina sunt mentionate expres, avem la canonul 2: "Pecetluim însă (întărim) şi pe toate celelalte canoane care au fost aşezate de către sfinţii şi fericiţii noştri părinţi,...de asemenea şi ale celor din Sardica şi încă şi ale celor din Cartagina."
Dar eu nu am dat doar acest citat, la-m dat si pe cel mai important, canonul apostolic:

Canonul 46: Hotărâm ca un episcop sau un preot care au recunoscut Botezul sau jertfa ereticilor să fie caterisit. Căci, ce învoire este între Hristos si Veliar sau ce parte are un credincios cu un necredincios? (Cor. 6: 15)

Intre timp am gasit si o referire explicita la primirea in randul clerului a unor schismatici, e vorba de aceeasi catari. Se face referire si la a doua casatorie, ca sa fie totul complet. Canonul 8 al Sinodului I ecumenic:
"În privinţa celor ce s-au numit pe sine cândva catari (curaţi), iar acum (se reîntorc) vin la sobornicirea şi apostoleasca Biserică, i s-a părut sfântului şi marelui sinod ca punându-se mâinile asupra lor, să rămână astfel în cler. Dar înainte de toate se cuvine ca ei să mărturisească în scris că vor primi (se vor uni, vor fi de acord) şi vor urma dogmele bisericii soborniceşti şi apostolice, anume că vor avea comuniune (împărtăşire) şi cu cei căsătoriţi a doua oară, şi cu cei care au căzut în vremea prigoanei (persecuţiei)..."

Canoanele complete ale tuturor sinoadelor si sfintilor le-am gasit aici: http://www.canoaneortodoxe.net/can_sin_ec.html

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

[left]Intre timp am gasit si o referire explicita la primirea in randul clerului a unor schismatici, e vorba de aceeasi catari. Se face referire si la a doua casatorie, ca sa fie totul complet. Canonul 8 al Sinodului I ecumenic:
"În privinţa celor ce s-au numit pe sine cândva catari (curaţi), iar acum (se reîntorc) vin la sobornicirea şi apostoleasca Biserică, i s-a părut sfântului şi marelui sinod ca punându-se mâinile asupra lor, să rămână astfel în cler. Dar înainte de toate se cuvine ca ei să mărturisească în scris că vor primi (se vor uni, vor fi de acord) şi vor urma dogmele bisericii soborniceşti şi apostolice, anume că vor avea comuniune (împărtăşire) şi cu cei căsătoriţi a doua oară, şi cu cei care au căzut în vremea prigoanei (persecuţiei)..."

Canonul citat (apropo, "se reîntorc" este interpolare şi nu se regăseşte în textul sinodal, care spune numai "vin la Biserica Catolică şi Apostolică") se referă la o situaţie particulară şi nu spune că botezul ereticilor ar fi invalid în general. Probabil că părinţii conciliari se temeau că un viciu de formă ar invalida Taina. Judecând după faptul că, după toate probabilităţile, catarii nu botezau cu apă deoarece considerau că acest fel de botez este nebiblic, temerea lor este justificată.
V-am spus că şi astăzi Biserica catolică şi apostolică procedează la botezarea celor care au fost "botezaţi" de Martorii lui Iehova sau de unitarieni. Asta se cheamă "botezare" şi nu "rebotezare". Botezul lor e lovit de viciu de formă şi nu de caracterul eretic al celebrantului.
Când Biserica examinează dacă Sf Taină a avut sau nu a avut loc într-un caz ori în altul, întrebările acestea sunt:
-a existat celebrantul potrivit ?
-a existat materie proprie ?
-a fost folosită formula în esenţa ei ?
-a existat intenţie sacramentală ?
Dacă răspunsul la toate aceste întrebări este "Da", atunci Sf Taină a operat. Dacă apare un singur "Nu", atunci Sf Taină nu a avut loc.

Ca să înţelegeţi, am să vă dau un exemplu: eu, chiar dacă aş recădea, redevenind ortodox, mi-aş păstra calitatea de celebrant al unui botez. Schisma mea nu ar invalida botezul slujit de mine, iar în urma unui botez făcut de un celebrant ortodox rezultă un copil catolic. Aveţi dreptate când spuneţi că eu, prin schismă, mi-aş pierde Harul, dar greşiţi când spuneţi că astfel nu ar mai opera botezul celebrat de mine. Nu harul meu (devenit inexistent) se transmite la botez, ci harul lui Dumnezeu care vine în mod independent de mine, prin Sfânta Taină însăşi (ex opere operato).

Era Sf Ioan botezătorul în stare de har sau în stare căzută când a săvârşit botezul asupra lui Isus şi a multor altora ? Veţi fi, sper, de acord cu mine că era în stare căzută. Toţi oamenii împărţeau această stare tristă. Să însemne asta că botezul lui Ioan nu a fost valid ? Oare dacă Isus ar încăpea, azi, pe mâinile Bisericii Ortodoxe Stiliste, ar fi supus rebotezării, pe motiv că a fost botezat de un om care nu se afla în stare de har ?

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

apropo, "se reîntorc" este interpolare şi nu se regăseşte în textul sinodal, care spune numai "vin la Biserica Catolică şi Apostolică"

Desigur, ca si "curati" de la catari sunt explicatii ale textului.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Canonul citat se referă la o situaţie particulară şi nu spune că botezul ereticilor ar fi invalid în general

Eu nu l-am dat pentru chestiunea legata de botez, ci pentru cea legata de iconomie, adica nehirotonirea preotilor eretici sau schismatici in cazuri de iconomie. Pentru nerecunoasterea botezului sunt celelalte citate.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

V-am spus că şi astăzi Biserica catolică şi apostolică procedează la botezarea celor care au fost "botezaţi" de Martorii lui Iehova sau de unitarieni. Asta se cheamă "botezare" şi nu "rebotezare". Botezul lor e lovit de viciu de formă şi nu de caracterul eretic al celebrantului.

In Biserica Ortodoxa e doar practica iconomiei. Astfel unii fac tot botezul catolicilor, altii fac doar o completare, altii doar Mirungerea si e posibil ca unii sa accepte doar pocainta. Toate astea in functie de cum decide clerul de acolo. Desi exista unele confuzii, probabil si in randul unor preoti, Biserica Ortodoxa nu recunoaste nicio Taina in afara ei. La fel cum nu recunoaste teoria protestanta a ramificarii harului.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ca să înţelegeţi, am să vă dau un exemplu: eu, chiar dacă aş recădea, redevenind ortodox, mi-aş păstra calitatea de celebrant al unui botez. Schisma mea nu ar invalida botezul slujit de mine, iar în urma unui botez făcut de un celebrant ortodox rezultă un copil catolic. Aveţi dreptate când spuneţi că eu, prin schismă, mi-aş pierde Harul, dar greşiţi când spuneţi că astfel nu ar mai opera botezul celebrat de mine.

In cazul dvs. e o alta situatie, s-ar putea spune mai fericita in cazul Botezului. Dvs. ati primit Botezul in cadrul BO, deci se considera ca acesta nu se pierde orice ati face. In timp ce pentru cei ce au primit botezul in afara BO este alta situatie, nu este recunoscut. Doar la venirea in BO este facut in functie de iconomie.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Era Sf Ioan botezătorul în stare de har sau în stare căzută când a săvârşit botezul asupra lui Isus şi a multor altora ? Veţi fi, sper, de acord cu mine că era în stare căzută. Toţi oamenii împărţeau această stare tristă. Să însemne asta că botezul lui Ioan nu a fost valid ? Oare dacă Isus ar încăpea, azi, pe mâinile Bisericii Ortodoxe Stiliste, ar fi supus rebotezării, pe motiv că a fost botezat de un om care nu se afla în stare de har ?

Cum stim, Sf. Ioan Botezatorul boteza doar cu apa. Important e botezul cu Duh Sfant. Botezul sf. Ioan era o prefigurare a botezului cu Duh Sfant si nu era mantuitor. Acum am cautat si am gasit o explicatie mai buna decat o pot da eu: http://www.resurse-ortodoxe.ro/ortod...antului-botez/

"Si inaintemergatorul Mantuitorului Hristos, sfantul Ioan, a botezat la Iordam. Dar botezul lui nu era Taina, ci inchipuia doar curatirea de pacate prin credinta si pocainta; el era mai mult un indemn la pocainta, un semn vazut si pregatitor spre cele ce aveau sa vina, cum marturiseste chiar sfantul Ioan Botezatorul: “Eu unul va botez cu apa spre pocainta, dar Cel ce vine dupa mine este mai puternic decat mine; Lui nu sunt vrednic sa-I duc incaltamintea. Acesta va va boteza cu Duh Sfant si cu foc” (Matei III, 11). Mai tarziu, si sfantul apostol Pavel, intalnind in calea sa pe unii care primisera botezul lui Ioan, i-a intrebat: “Primit-ati voi Duhul Sfant cand ati crezut? lar ei au zis catre el: Dar nici n-am auzit, daca este Duh Sfant. Si el a zis : Deci in ce v-ati botezat ? Ei au zis: In botezul lui Ioan. Iar Pavel a zis: Ioan a botezat cu botezul pocaintei, spunand poporului sa creada in Cel ce avea sa vina dupa el, adica in Iisus Hristos. Si auzind ei, s-au botezat in numele Domnului Iisus” (Fapte XIX, 1?5), adica au primit Botezul crestin."

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Era Sf Ioan botezătorul în stare de har sau în stare căzută când a săvârşit botezul asupra lui Isus şi a multor altora ? Veţi fi, sper, de acord cu mine că era în stare căzută. Toţi oamenii împărţeau această stare tristă. Să însemne asta că botezul lui Ioan nu a fost valid ? Oare dacă Isus ar încăpea, azi, pe mâinile Bisericii Ortodoxe Stiliste, ar fi supus rebotezării, pe motiv că a fost botezat de un om care nu se afla în stare de har ?

Ma indoiesc ca Sf. Ioan Botezatorul era in stare cazuta.
39.Şi în acele zile, sculându-se Maria, s-a dus în grabă în ţinutul muntos, într-o cetate a seminţiei lui Iuda.
40.Şi a intrat în casa lui Zaharia şi a salutat pe Elisabeta.
41.Iar când a auzit Elisabeta salutarea Mariei, pruncul a săltat în pântecele ei şi Elisabeta s-a umplut de Duh Sfânt,
42.Şi cu glas mare a strigat şi a zis: Binecuvântată eşti tu între femei şi binecuvântat este rodul pântecelui tău.
43.Şi de unde mie aceasta, ca să vină la mine Maica Domnului meu?
44.Că iată, cum veni la urechile mele glasul salutării tale, pruncul a săltat de bucurie în pântecele meu.
45.Şi fericită este aceea care a crezut că se vor împlini cele spuse ei de la Domnul. (Luca, 1)