sfinti catolici

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Si citatele din sfinti si sinoade de ce le-am dat? Nu scrie clar ca in afara Bisericii nu exista botez? Sa dau iar citatele? De la sinodul, cartagina, intarit la sinodul VI: "De asemenea, hotărând acum prin vot ceea ce noi tinem cu tărie si credintă dintotdeauna, declarăm că nu este cu putintă să fie botezat cineva în afara Bisericii sobornicesti, căci este numai un singur Botez, iar acesta există numai în Biserica sobornicească."

Sinodul de la Cartagina a fost regional.
Denzinger, antologia cea mai folosită de catolici privind actele sinoadelor ecumenice şi ale papilor, nu menţionează în dreptul sinodului al VI-lea ecumenic (Constantinopol) citatul dat de dv. Menţionaţi exact sursa şi sesiunea sinodală în care s-a adoptat o asemenea hotărâre.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sinodul de la Cartagina a fost regional.
Denzinger, antologia cea mai folosită de catolici privind actele sinoadelor ecumenice şi ale papilor, nu menţionează în dreptul sinodului al VI-lea ecumenic (Constantinopol) citatul dat de dv. Menţionaţi exact sursa şi sesiunea sinodală în care s-a adoptat o asemenea hotărâre.

Desigur, la Sinodul VI nu se repeta toate canoanele, ci se intaresc. Canoanele de la Cartagina sunt mentionate expres, avem la canonul 2: "Pecetluim însă (întărim) şi pe toate celelalte canoane care au fost aşezate de către sfinţii şi fericiţii noştri părinţi,...de asemenea şi ale celor din Sardica şi încă şi ale celor din Cartagina."
Dar eu nu am dat doar acest citat, la-m dat si pe cel mai important, canonul apostolic:

Canonul 46: Hotărâm ca un episcop sau un preot care au recunoscut Botezul sau jertfa ereticilor să fie caterisit. Căci, ce învoire este între Hristos si Veliar sau ce parte are un credincios cu un necredincios? (Cor. 6: 15)

Intre timp am gasit si o referire explicita la primirea in randul clerului a unor schismatici, e vorba de aceeasi catari. Se face referire si la a doua casatorie, ca sa fie totul complet. Canonul 8 al Sinodului I ecumenic:
"În privinţa celor ce s-au numit pe sine cândva catari (curaţi), iar acum (se reîntorc) vin la sobornicirea şi apostoleasca Biserică, i s-a părut sfântului şi marelui sinod ca punându-se mâinile asupra lor, să rămână astfel în cler. Dar înainte de toate se cuvine ca ei să mărturisească în scris că vor primi (se vor uni, vor fi de acord) şi vor urma dogmele bisericii soborniceşti şi apostolice, anume că vor avea comuniune (împărtăşire) şi cu cei căsătoriţi a doua oară, şi cu cei care au căzut în vremea prigoanei (persecuţiei)..."

Canoanele complete ale tuturor sinoadelor si sfintilor le-am gasit aici: http://www.canoaneortodoxe.net/can_sin_ec.html

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

[left]Intre timp am gasit si o referire explicita la primirea in randul clerului a unor schismatici, e vorba de aceeasi catari. Se face referire si la a doua casatorie, ca sa fie totul complet. Canonul 8 al Sinodului I ecumenic:
"În privinţa celor ce s-au numit pe sine cândva catari (curaţi), iar acum (se reîntorc) vin la sobornicirea şi apostoleasca Biserică, i s-a părut sfântului şi marelui sinod ca punându-se mâinile asupra lor, să rămână astfel în cler. Dar înainte de toate se cuvine ca ei să mărturisească în scris că vor primi (se vor uni, vor fi de acord) şi vor urma dogmele bisericii soborniceşti şi apostolice, anume că vor avea comuniune (împărtăşire) şi cu cei căsătoriţi a doua oară, şi cu cei care au căzut în vremea prigoanei (persecuţiei)..."

Canonul citat (apropo, "se reîntorc" este interpolare şi nu se regăseşte în textul sinodal, care spune numai "vin la Biserica Catolică şi Apostolică") se referă la o situaţie particulară şi nu spune că botezul ereticilor ar fi invalid în general. Probabil că părinţii conciliari se temeau că un viciu de formă ar invalida Taina. Judecând după faptul că, după toate probabilităţile, catarii nu botezau cu apă deoarece considerau că acest fel de botez este nebiblic, temerea lor este justificată.
V-am spus că şi astăzi Biserica catolică şi apostolică procedează la botezarea celor care au fost "botezaţi" de Martorii lui Iehova sau de unitarieni. Asta se cheamă "botezare" şi nu "rebotezare". Botezul lor e lovit de viciu de formă şi nu de caracterul eretic al celebrantului.
Când Biserica examinează dacă Sf Taină a avut sau nu a avut loc într-un caz ori în altul, întrebările acestea sunt:
-a existat celebrantul potrivit ?
-a existat materie proprie ?
-a fost folosită formula în esenţa ei ?
-a existat intenţie sacramentală ?
Dacă răspunsul la toate aceste întrebări este "Da", atunci Sf Taină a operat. Dacă apare un singur "Nu", atunci Sf Taină nu a avut loc.

Ca să înţelegeţi, am să vă dau un exemplu: eu, chiar dacă aş recădea, redevenind ortodox, mi-aş păstra calitatea de celebrant al unui botez. Schisma mea nu ar invalida botezul slujit de mine, iar în urma unui botez făcut de un celebrant ortodox rezultă un copil catolic. Aveţi dreptate când spuneţi că eu, prin schismă, mi-aş pierde Harul, dar greşiţi când spuneţi că astfel nu ar mai opera botezul celebrat de mine. Nu harul meu (devenit inexistent) se transmite la botez, ci harul lui Dumnezeu care vine în mod independent de mine, prin Sfânta Taină însăşi (ex opere operato).

Era Sf Ioan botezătorul în stare de har sau în stare căzută când a săvârşit botezul asupra lui Isus şi a multor altora ? Veţi fi, sper, de acord cu mine că era în stare căzută. Toţi oamenii împărţeau această stare tristă. Să însemne asta că botezul lui Ioan nu a fost valid ? Oare dacă Isus ar încăpea, azi, pe mâinile Bisericii Ortodoxe Stiliste, ar fi supus rebotezării, pe motiv că a fost botezat de un om care nu se afla în stare de har ?

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

apropo, "se reîntorc" este interpolare şi nu se regăseşte în textul sinodal, care spune numai "vin la Biserica Catolică şi Apostolică"

Desigur, ca si "curati" de la catari sunt explicatii ale textului.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Canonul citat se referă la o situaţie particulară şi nu spune că botezul ereticilor ar fi invalid în general

Eu nu l-am dat pentru chestiunea legata de botez, ci pentru cea legata de iconomie, adica nehirotonirea preotilor eretici sau schismatici in cazuri de iconomie. Pentru nerecunoasterea botezului sunt celelalte citate.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

V-am spus că şi astăzi Biserica catolică şi apostolică procedează la botezarea celor care au fost "botezaţi" de Martorii lui Iehova sau de unitarieni. Asta se cheamă "botezare" şi nu "rebotezare". Botezul lor e lovit de viciu de formă şi nu de caracterul eretic al celebrantului.

In Biserica Ortodoxa e doar practica iconomiei. Astfel unii fac tot botezul catolicilor, altii fac doar o completare, altii doar Mirungerea si e posibil ca unii sa accepte doar pocainta. Toate astea in functie de cum decide clerul de acolo. Desi exista unele confuzii, probabil si in randul unor preoti, Biserica Ortodoxa nu recunoaste nicio Taina in afara ei. La fel cum nu recunoaste teoria protestanta a ramificarii harului.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ca să înţelegeţi, am să vă dau un exemplu: eu, chiar dacă aş recădea, redevenind ortodox, mi-aş păstra calitatea de celebrant al unui botez. Schisma mea nu ar invalida botezul slujit de mine, iar în urma unui botez făcut de un celebrant ortodox rezultă un copil catolic. Aveţi dreptate când spuneţi că eu, prin schismă, mi-aş pierde Harul, dar greşiţi când spuneţi că astfel nu ar mai opera botezul celebrat de mine.

In cazul dvs. e o alta situatie, s-ar putea spune mai fericita in cazul Botezului. Dvs. ati primit Botezul in cadrul BO, deci se considera ca acesta nu se pierde orice ati face. In timp ce pentru cei ce au primit botezul in afara BO este alta situatie, nu este recunoscut. Doar la venirea in BO este facut in functie de iconomie.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Era Sf Ioan botezătorul în stare de har sau în stare căzută când a săvârşit botezul asupra lui Isus şi a multor altora ? Veţi fi, sper, de acord cu mine că era în stare căzută. Toţi oamenii împărţeau această stare tristă. Să însemne asta că botezul lui Ioan nu a fost valid ? Oare dacă Isus ar încăpea, azi, pe mâinile Bisericii Ortodoxe Stiliste, ar fi supus rebotezării, pe motiv că a fost botezat de un om care nu se afla în stare de har ?

Cum stim, Sf. Ioan Botezatorul boteza doar cu apa. Important e botezul cu Duh Sfant. Botezul sf. Ioan era o prefigurare a botezului cu Duh Sfant si nu era mantuitor. Acum am cautat si am gasit o explicatie mai buna decat o pot da eu: http://www.resurse-ortodoxe.ro/ortod...antului-botez/

"Si inaintemergatorul Mantuitorului Hristos, sfantul Ioan, a botezat la Iordam. Dar botezul lui nu era Taina, ci inchipuia doar curatirea de pacate prin credinta si pocainta; el era mai mult un indemn la pocainta, un semn vazut si pregatitor spre cele ce aveau sa vina, cum marturiseste chiar sfantul Ioan Botezatorul: “Eu unul va botez cu apa spre pocainta, dar Cel ce vine dupa mine este mai puternic decat mine; Lui nu sunt vrednic sa-I duc incaltamintea. Acesta va va boteza cu Duh Sfant si cu foc” (Matei III, 11). Mai tarziu, si sfantul apostol Pavel, intalnind in calea sa pe unii care primisera botezul lui Ioan, i-a intrebat: “Primit-ati voi Duhul Sfant cand ati crezut? lar ei au zis catre el: Dar nici n-am auzit, daca este Duh Sfant. Si el a zis : Deci in ce v-ati botezat ? Ei au zis: In botezul lui Ioan. Iar Pavel a zis: Ioan a botezat cu botezul pocaintei, spunand poporului sa creada in Cel ce avea sa vina dupa el, adica in Iisus Hristos. Si auzind ei, s-au botezat in numele Domnului Iisus” (Fapte XIX, 1?5), adica au primit Botezul crestin."

[Erethorn]

Revenind la sfinţii catolici, aş dori să împărtăşesc câteva informaţii despre una dintre aceştia, a cărei poveste m-a mişcat profund, şi anume sfânta Maria Goretti:

http://www.profamilia.ro/sfinti.asp?flori=5

http://arcb.ro/index.php?option=com_...107:luna-iulie

Este o poveste extraordinară, crd eu, pentru că dovedeşte încă o dată că sfinţenie este la îndemâna oricui, că tot ceea ce se cere este un suflet curat şi iubire pentru Dumnezeu şi oameni.

[Erethorn]

Sfânta Maria Goretti, despre care scriam mai sus, este un caz unic în istoria Bisericii, în sensul că la ceremonia de beatificare a acestei "martire a curăţiei" a participat chiar mama ei. Oare ce privilegiu mai mare poate exista pentru un părinte decât să ştie încă din timpul vieţii că fiul sau fiica sa se află în prezenţa lui Iisus ?

[hanico]

Pe la inceputul anilor 2000 am intrat, prin niste colege de la Crucea Rosie, in legatura cu lumea catolica! Tot asistand la discutiile lor am devenit curioasa si ele mi-au dat sa citesc carti cu vietile unor sfinti. Mi-au ramas impresii destul de placute despre unii dintre ei, mai exact: Sf. Francisc de Asissi si Sf. Tereza a Pruncului Iisus. Despre altii nu am avut impresii marcante, insa de acestia doi imi aduc aminte cu placere! Mi-a placut simplitatea lor!

[Tuty2010]

În prealabil postat de hanico

Pe la inceputul anilor 2000 am intrat, prin niste colege de la Crucea Rosie, in legatura cu lumea catolica! Tot asistand la discutiile lor am devenit curioasa si ele mi-au dat sa citesc carti cu vietile unor sfinti. Mi-au ramas impresii destul de placute despre unii dintre ei, mai exact: Sf. Francisc de Asissi si Sf. Tereza a Pruncului Iisus. Despre altii nu am avut impresii marcante, insa de acestia doi imi aduc aminte cu placere! Mi-a placut simplitatea lor!

Frumos. Sunt atat de multi sfinti catolici de exceptie, incat nu stiu cu ce sa incep.
Ti-as recomanda daca ai ocazia sa citesti despre Padre Pio, Ioan al Crucii, Tereza cea Mica a Pruncului Isus, Faustina, Rita, Tereza de Avila.
Mie mi-e foarte drag Padre Pio.

[hanico]

În prealabil postat de Tuty2010

Frumos. Sunt atat de multi sfinti catolici de exceptie, incat nu stiu cu ce sa incep.
Ti-as recomanda daca ai ocazia sa citesti despre Padre Pio, Ioan al Crucii, Tereza cea Mica a Pruncului Isus, Faustina, Rita, Tereza de Avila.
Mie mi-e foarte drag Padre Pio.

Printre altii am citit si Sf. Ioan al Crucii, Sf. Tereza de Avila, Sf. Rita (am vazut si un film despre viata ei), au mai fost Charles de Foucauld, Monseniorul Vladimir Ghika si Sf. Antonie de Padova. De Padre Pio doar am auzit!
De fapt eu cred ca e impropriu spus sfinti ortodocsi si sfinti catolici, sfintii sunt sfinti, mari mijlocitori pentru oameni inaintea lui Dumnezeu, a caror exemplu este demn de urmat si care merita toata cinstirea indiferent de unde vin (din ortodoxie sau catolicism). Doamne ajuta!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Era Sf Ioan botezătorul în stare de har sau în stare căzută când a săvârşit botezul asupra lui Isus şi a multor altora ? Veţi fi, sper, de acord cu mine că era în stare căzută. Toţi oamenii împărţeau această stare tristă. Să însemne asta că botezul lui Ioan nu a fost valid ? Oare dacă Isus ar încăpea, azi, pe mâinile Bisericii Ortodoxe Stiliste, ar fi supus rebotezării, pe motiv că a fost botezat de un om care nu se afla în stare de har ?

Ma indoiesc ca Sf. Ioan Botezatorul era in stare cazuta.
39.Şi în acele zile, sculându-se Maria, s-a dus în grabă în ţinutul muntos, într-o cetate a seminţiei lui Iuda.
40.Şi a intrat în casa lui Zaharia şi a salutat pe Elisabeta.
41.Iar când a auzit Elisabeta salutarea Mariei, pruncul a săltat în pântecele ei şi Elisabeta s-a umplut de Duh Sfânt,
42.Şi cu glas mare a strigat şi a zis: Binecuvântată eşti tu între femei şi binecuvântat este rodul pântecelui tău.
43.Şi de unde mie aceasta, ca să vină la mine Maica Domnului meu?
44.Că iată, cum veni la urechile mele glasul salutării tale, pruncul a săltat de bucurie în pântecele meu.
45.Şi fericită este aceea care a crezut că se vor împlini cele spuse ei de la Domnul. (Luca, 1)