Ortodoxia Germana

[FiulRisipitor]

În prealabil postat de Adriana3

Aici vorbim despre doua lucruri diferite si ar fi bine sa nu le amestecati in sensul sa nu aplicati adultilor ceea ce eu am afirmat despre copii.

ati spus multe dar pentru mine fara inteles...
V-as fi recunoscator daca ati lua fiecare intrebare pusa de mine si ati raspunde concret la intrebare.
Daca e nevoie sa repet intrebarile sau sa le reformulez, pot face si asta.

În prealabil postat de Adriana3

Sincer, nu prea, pentru ca arata doar faptul ca la un moment dat oamenii au inceput sa isi boteze copiii si au inceput sa ii invete si pe altii sa faca la fel, ceea ce mie imi spune ca dimpotriva, practica botezului copiilor inca nu era generalizata si de asta cei care au inceput sa o practice vroiau sa ii convinga si pe ceilalti sa o practice. Nu neaga nimeni faptul ca au existat oameni care si-au botezat copiii, ci in discutie se pune faptul daca au fost apostolii cei care i-au invatat sa faca asa sau nu.

Sa inteleg ca daca totusi in secolele de inceput, cand apostolii erau in plina misiune, oamenii isi botezau copii aceasta nu era invatatura apostolilor, si nici nu si-au dat interesul sa explice daca e bine sau nu. Bineinteles, nu cred ca este cineva care sa sustina ca este obligatoriu ca toata lumea sa-si boteze copii, cum nu cred ca este obligatoriu sa crezi in Dumnezeu. Nu cred ca biserica obliga pe cineva la ceva! Dar daca vorbim despre obtinerea mantuirii (si eu cred ca asta este scopul) atunci putem spune cu tarie ca cel mai bine este ca si copii sa fie botezati cat mai devreme cu putinta.

[Adriana3]

În prealabil postat de FiulRisipitor

ati spus multe dar pentru mine fara inteles...
V-as fi recunoscator daca ati lua fiecare intrebare pusa de mine si ati raspunde concret la intrebare.
Daca e nevoie sa repet intrebarile sau sa le reformulez, pot face si asta.


Sa inteleg ca daca totusi in secolele de inceput, cand apostolii erau in plina misiune, oamenii isi botezau copii aceasta nu era invatatura apostolilor, si nici nu si-au dat interesul sa explice daca e bine sau nu. Bineinteles, nu cred ca este cineva care sa sustina ca este obligatoriu ca toata lumea sa-si boteze copii, cum nu cred ca este obligatoriu sa crezi in Dumnezeu. Nu cred ca biserica obliga pe cineva la ceva! Dar daca vorbim despre obtinerea mantuirii (si eu cred ca asta este scopul) atunci putem spune cu tarie ca cel mai bine este ca si copii sa fie botezati cat mai devreme cu putinta.

Daca din punctul dvs de vedere nu am raspuns intrebarilor, va rog sa le mai scrieti o data pe puncte ca sa imi fie clar care sunt intrebarile. Sa scrieti de exemplu intrbarea nr. 1, nr. 2 etc, asa nu vor mai fi dubii.

Apostolii nu au trait mai multe secole ca sa va puteti exprima "in secolele de inceput", ci viata lor misionara a fost cu mult mai putin de un secol timp in care nu a existat nici o invatatura cu botezarea copiilor.

[FiulRisipitor]

În prealabil postat de Adriana3

Apostolii nu au trait mai multe secole ca sa va puteti exprima "in secolele de inceput", ci viata lor misionara a fost cu mult mai putin de un secol timp in care nu a existat nici o invatatura cu botezarea copiilor.

Biserica, afirma marele teolog Origen, "a primit de la Apostoli traditia de a boteza pruncii. Caci stiau aceia, carora li se incredintasera secretele tainelor dumnezeiesti, continua el, ca in toti sunt intinaciunile pacatului care trebuie sa se spele prin apa si prin Duh" .

Intrucit aceasta marturisire privind neindoeilnic timpul de cand s-a botezat o facea in anul 156, rezulta ca a primit Botezul in jurul anului 70 "in varsta frageda a copilariei" .

Secolul intai este destul de aproape de apostoli?

voi reveni cu intrebarile pe puncte...

[Adriana3]

În prealabil postat de FiulRisipitor

Biserica, afirma marele teolog Origen, "a primit de la Apostoli traditia de a boteza pruncii. Caci stiau aceia, carora li se incredintasera secretele tainelor dumnezeiesti, continua el, ca in toti sunt intinaciunile pacatului care trebuie sa se spele prin apa si prin Duh" .

Intrucit aceasta marturisire privind neindoeilnic timpul de cand s-a botezat o facea in anul 156, rezulta ca a primit Botezul in jurul anului 70 "in varsta frageda a copilariei" .

Secolul intai este destul de aproape de apostoli?

voi reveni cu intrebarile pe puncte...

Teologul Origen face o afirmatie pe care nu o demonstreaza, si la fel fac multi care cred ca biserica pe vremea apostolilor era ca si cea de astazi. Toate modificarile facute ulterior s-au considerat ca si cum ar fi existat dintotdeauna, mai ales in biserica Ortodoxa. Iar faptul ca acest teolog a avut nevoie sa insiste asupra acestui fapt este tocmai dovada faptului ca practica de a boteza copiii nu era generalizata.

A doua propozitie bazata pe supozitia despre cand s-ar fi botezat un om iar nu are valoare tocmai pentru ca este o supozitie si nu un lucru cert, si cu atat mai mult cu cat nu zice ca era bebelus in momentul botezului ci zice foarte vag "in varsta frageda a copilariei", varsta care poate fi si 10 ani de exemplu, asa cum se arata in alta parte in articol ca s-au botezat copiii intre 1 si 12 ani. Pai de ce la 12 ani? Daca exista practica de a boteza copiii, de ce atunci sa ii boteze la 12 ani? Pentru ca era varsta la care li se converteau parintii? De ce nu exista dovezi ca in anul 1 sau anul 10 sau macar in anul 50 existau bebelusi botezati? De ce nu exista invataturi din aceasta perioada despre botezul si al copiilor? De ce Iisus insusi nu i-a botezat ci doar i-a binecuvanat?

Demonstratia din articol se bazeaza doar pe faptul ca unii au introdus botezul copiilor si pe dovezile ca unii si-au botezat copiii in timp ce altii nu vroiau sa ii boteze. Nu explica de ce existau si pareri opuse botezului copiilor si nu demonstreaza ca invatatura era de la apostoli. Sa demonstreze nu sa o afirme fara dovezi.

[FiulRisipitor]

În prealabil postat de Adriana3

Demonstratia din articol se bazeaza doar pe faptul ca unii au introdus botezul copiilor si pe dovezile ca unii si-au botezat copiii in timp ce altii nu vroiau sa ii boteze. Nu explica de ce existau si pareri opuse botezului copiilor si nu demonstreaza ca invatatura era de la apostoli. Sa demonstreze nu sa o afirme fara dovezi.

1. Ati gasit la teologii de la inceputul crestinismului pareri contra botezului copiilor?
2. Sau va bazati doar pe faptul ca Iisus nu a botezat copii?
3. Imi pare (pentru ca insistati pe ideea ca Iisus nu a botezat copii) ca acesta este argumentul favorit, in acest caz trebuie sa renuntam la toate scrierile teologice ale Sfintilor Parinti si sa ramanem Sola Scriptura?
4. Puteti demosntra cu certitudine ca este o greseala botezul copiilor?

Daca urmati logica protestanta cu "nu scrie nu este" va rog in toate demonstratiile sa nu va bazati pe supozitii, ci pe documentatie negru pe alb!

[Adriana3]

În prealabil postat de FiulRisipitor

1. Ati gasit la teologii de la inceputul crestinismului pareri contra botezului copiilor?
2. Sau va bazati doar pe faptul ca Iisus nu a botezat copii?
3. Imi pare (pentru ca insistati pe ideea ca Iisus nu a botezat copii) ca acesta este argumentul favorit, in acest caz trebuie sa renuntam la toate scrierile teologice ale Sfintilor Parinti si sa ramanem Sola Scriptura?
4. Puteti demosntra cu certitudine ca este o greseala botezul copiilor?

Daca urmati logica protestanta cu "nu scrie nu este" va rog in toate demonstratiile sa nu va bazati pe supozitii, ci pe documentatie negru pe alb!

1. Am gasit doar teorii prin care teologii sa ii convinga sa boteze copiii pe cei care urmau vechea traditie a botezului adultilor, adulti care, in anul 381 au spus in Crezul de la Constantinopol (si la fel spun si eu astazi):

"Marturisesc un Botez spre iertarea pacatelor".

Si daca cititi mesajul postat de Erethorn cu citatul de la Sfantul Ioan Gura de Aur o sa vedeti ca pe vremea aceea crestinii ii vedeau pe copii fara pacate:

"De aceea şi botezăm copiii, deşi nu au păcate: ca să li se adauge sfinţenia, dreptatea, înfierea, moştenirea, înfrăţirea, să fie mădulare ale lui Hristos, să devină sălaş al Duhului."

La restul argumentatiei adusa de Sfantul Ioan Gura de Aur in acest paragraf o sa ii raspund direct lui Erethorn.

2. Nu ma bazez pe faptul in sine ca Iisus nu a botezat copiii ci ma bazez pe motivatia pentru care nu a botezat copiii, motivatia pentru care doar i-a binecuvanat fara sa ii boteze, motivatie care sta in insusi rostul Botezului: spalarea de pacatele infaptuite de om in viata sa. Omul, ajungand sa creada in Iisus, realizeaza starea sa pacatoasa si ca atare se boteaza ca sa isi spele aceste pacate pentru ca asa il invata Domnul: moartea adusa de pacat se invinge doar prin renasterea prin Botezul in Duhul Sfant. Cu alte cuvinte ma bazez pe modul in care Iisus a Botezat si pe cerintele pe care le-a avut fata de cel care se boteaza, ma bazez pe insusi rostul Botezului insa se vede bine ca acest rost nu este inca bine definit in constiinta unora din moment ce voi spuneti ca este (si) spalarea pacatului originar, in timp ce iata ca Sfantul Ioan Gura de Aur zice ca un copil nu are pacate (si deci nici cel originar) ci rostul Botezului la copil ar fi altul.
Asa ca intreb iar, si poate de data asta imi raspunde vreunul dintre voi: cine a venit cu ideea ca ar avea copiii pacatul originar? Ca asa am fost invatata si eu si iata ca nu-i adevarat. Sau poate alti sfinti au fost de alta parere decat Sfantul Ioan Gura de Aur in aceasta privinta?

3. Nu trebuie sa renuntam la TOATE scrierile teologice ale sfintilor (si evit sa spun "parinti" avand in vedere ca Iisus a zis sa nu numim pe nimeni tata decat pe cel ceresc), deci nu trebuie sa renuntam la TOATE scrierile teologice ci trebuie sa respectam cuvantul Domnului care ne-a cerut sa fim ca fratii, sa nu ne numim niciunul Invatatori si nici maestru pentru ca doar El este Invatatorul nostru si doar El este maestrul nostru, in timp ce noi suntem frati, si pe deasupra ucenicul nu isi poate intrece maestrul (tot El a spus-o). Concret inseamna a stabili o ierarhie ca o piramida care il are in varf pe Iisus iar la baza pe noi, toti oamenii, frati intre noi si care sa facem cum ne invata Iisus. Ca atare, din scrierile teologice ale sfintilor putem lua tot ceea ce este in acord cu invatatura lui Iisus, tot ceea ce nu o contrazice in nici un fel. Ori botezul copiilor contrazice invatatura Domnului nu neaparat prin faptul ca El nu a botezat nici un copil ci prin motivatia pentru care nu a facut acest botez al copilului, motivatie care este insusi rostul botezului. Botezul trebuie sa isi indeplineasca rostul. Eu am fost botezata de mic copil, aveam varsta de trei luni si cateva zile, insa din punctul meu de vedere, botezul meu s-a desavarsit, a devenit complet, doar in momentul in care am ajuns sa cred in Iisus. Asa ca pana la urma nu este grav a boteza copiii, doar ca fara credinta in Iisus si fara constiinta ca acel Botez a fost primit spre iertarea pacatelor, nu este un Botez complet si ca atare nu isi indeplineste rostul la adultul care nu crede in Iisus. Copilul in schimb este sfant cu sau fara Botez tocmai pentru ca nu are pacate, ba chiar este modelul de sfintenie pe care l-am primit noi de la Iisus cand ne-a spus ca Imparatia cerurilor este a unora ca acestia, si cand ne-a spus ca, daca nu vom fi ca acestia, nu vom intra in Imparatie. Iar Iisus nu avea in fata Sa copiii botezati cand a spus aceste cuvinte evreilor, ci avea copiii nebotezati, copiii celor care il inconjurau din toate partile pentru credinta in El.

4. Depinde ce inseamna pentru dumneavoastra "a demonstra cu certitudine". Eu am certitudinea ca exista Iisus insa asta nu inseamna ca pot demonstra cu certitudine existenta Lui, si nu pot nu pentru ca Iisus nu ar exista, ci nu pot pentru ca, cunoasterea lui Iisus tine de credinta. Nici macar El nu a putut demonstra cu certitudine ca este Fiul lui Dumnezeu celor care nu credeau in El, desi era si este Fiul lui Dumnezeu, ci a putut demonstra acest lucru doar celor care au crezut in El. Ca atare, prin credinta in El am certitudinea ca ceea ce a spus si a facut El este adevarat, si ca atare am certitudinea ca Botezul trebuie facut asa cum ne-a aratat El ca trebuie facut si cu semnificatia data de El, insa nu pot demonstra cu certitudine lucrul acesta nu pentru ca nu ar fi adevarat ceea ce a zis si a facut Iisus, ci pentru ca aceste lucruri pot fi cunoscute doar prin credinta. Iar cand credinta in invatatura oamenilor o depaseste pe cea in invatatura lui Iisus, demonstratia cu certitudine devine si mai greu de facut...

Eu nu urmez logica "nu scrie nu este" si nici pe protestanti nu i-am vazut sa faca chiar asa, si va pot da un exemplu concret in ceea ce ii priveste: si ei dau Impartasania (imi cer scuze daca nu se cheama asa la ei dar intelegeti despre ce vorbesc) deci si ei dau Impartasania si femeilor, si cand cineva a fost intrebat pe site de ce si femeile primesc Impartasania la ei (se subintelegea aluzia la faptul "nu scrie nu este" - apropos de cei 12 apostoli barbati) raspunsul a fost ca "Biblia scrie ca ucenicii se adunau sa ia cina; nu se specifica daca numai barbatii". Iata ca in acest caz sunt ortodocsii cei care fac dupa "nu scrie nu este", adica daca nu scrie negru pe alb ca erau si femei la Cina de Taina, pai atunci pentru ortodocsi nu erau, desi Sfanta Fecioara nu putea rasari din pamant alaturi de Sfantul Ioan langa crucea pe care era rastignit Iisus, ci cu siguranta a venit cu acesta tocmai pentru ca era si ea impreuna cu toti apostolii iar Cina pascala se lua mereu in familie si se lua cu cat mai multe persoane pentru a putea manca mielul pana la os. In Biblie nu scrie negru pe alb ca ar fi fost si femei la aceasta Cina, eu insa cred ca a fost si Sfanta Fecioara impreuna cu alte femei care erau cu ea si ca atare cred ca in acea seara, la Cina cea de Taina, Iisus a zis si femeilor tot ceea ce a zis si barbatilor. Ucenici nu erau doar barbatii ci si femeile iar Iisus a fost urmat pana la moarte nu numai de barbati ci si de femei, cu totii il insoteau pe drumul Lui, iar pe o parte dintre ei ii vedem insotindu-l pe Iisus pana pe Golgota: un singur barbat, Ioan, si mai multe femei printre care si Mama Lui. Singura diferenta intre ucenicii barbati si cei femei este faptul ca femeile L-au urmat pe Domnul din proprie initiativa in timp ce barbatii care L-au urmat pana aproape de capat au fost doar cei 12 chemati pentru a il urma. Barbatii care nu fusesera chemati si care L-au urmat la inceput pe Iisus din proprie initiativa, pana la urma l-au parasit cand au auzit ce zicea Iisus despre faptul de a-i manca trupul, a-i bea sangele etc, in timp ce femeile nu L-au abandonat. Iar pana pe Golgota, un singur barbat a rezistat sa il urmeze, femei insa mai multe, si fara sa fie macar chemate. Asa ca eu nu sunt deloc "nu scrie nu este" ci incerc sa merg in profunzimea lucrurilor, sa inteleg motivatia pentru care s-a facut intr-un fel si nu intr-altul, si pe cat posibil sa citesc si printre randuri...