Ortodoxia Germana

În prealabil postat de Adriana3

Pai asa ziceau ortodocsii si pe vremea cand uite ca unii au fost scosi din Iad pentru rugaciunea altora, si ca atare au aratat ca teoria ortodoxa "In rest toti trebuie sa se boteze" nu este adevarata.
Trebuie sa se boteze cei care au credinta in Iisus, care vor sa se lepede de pacate si au timp sa se boteze pentru spalarea acestor pacate facute de ei.

Dupa teoria ta botezul este de prisos.
Dar uite ce zice Sf. Maxim Marturisitorul:
"Prelungirea pacatului in lume se face prin pofta care sta la inceputul nasterii". Dupa cum afirma si Pr. Dumitru Staniloae, "pacatul originar se transmite prin specie: deci toti oamenii, nascuti din barbat si femeie au pacatul adamic. Singurul, Care nu S-a nascut astfel a fost Iisus Hristos. Motivul: pentru mantuire trebuia un om in care firea omenesca sa-si aiba un nou inceput curat, asa cum l-a avut prima data.Inceputul in pofta este o abatere de la norma ei data prin creatiune. La nasterea lui Iisus ca om s-a produs o noua interventie a lui Dumnezeu. Numai asa putea fi scoasa natura umana din cercul vicios si tragic al pacatului si mortii." (Restaurarea omului" p.160-161)
Fiind o continuare a speciei, noi ne nastem cu pacatul originar; acesta nu ni se ridica automat, ci prin Sf. Taina a Botezului.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Dupa teoria ta botezul este de prisos.
Dar uite ce zice Sf. Maxim Marturisitorul:
"Prelungirea pacatului in lume se face prin pofta care sta la inceputul nasterii". Dupa cum afirma si Pr. Dumitru Staniloae, "pacatul originar se transmite prin specie: deci toti oamenii, nascuti din barbat si femeie au pacatul adamic. Singurul, Care nu S-a nascut astfel a fost Iisus Hristos. Motivul: pentru mantuire trebuia un om in care firea omenesca sa-si aiba un nou inceput curat, asa cum l-a avut prima data.Inceputul in pofta este o abatere de la norma ei data prin creatiune. La nasterea lui Iisus ca om s-a produs o noua interventie a lui Dumnezeu. Numai asa putea fi scoasa natura umana din cercul vicios si tragic al pacatului si mortii." (Restaurarea omului" p.160-161)
Fiind o continuare a speciei, noi ne nastem cu pacatul originar; acesta nu ni se ridica automat, ci prin Sf. Taina a Botezului.

Miha,

Eu sunt deacord cu tot ceea ce scrie mai putin una: "acesta nu ni se ridica automat, ci prin Sf. Taina a Botezului.". Pacatul originar nu ni s-a ridicat automat ci a platit pentru el Iisus Hristos.

Cat despre cine are mai mare Har decat Sfintii Parinti in a interpreta Scripturile pai sa stii ca exista cineva care a avut mai mult Har: Iisus Hristos. Si El, cu Harul pe care l-a avut ne-a zis sa nu numim pe nimeni de pe pamant Tata decat pe Tatal din Cer. A numi pe cineva parinte (sau father, sau padre, sau pere etc) este in contradictie cu aceste cuvinte. La fel a zis sa nu numim pe nimeni Invatator sau Maestru etc decat pe El, deci iar, a numi vreun preot invatator, maestru etc, este in contradictie cu aceste cuvinte. Si motivul lui Iisus pentru toate aceste cuvinte lasate noua este faptul ca noi suntem frati unii pentru altii, deci sfintii "parinti" sunt doar niste frati de ai mei nascuti inaintea mea. Si toti fratii au primit promisiunea Domnului "cauta si vei gasi". Deci toti fratii care cauta, gasesc, nu are niciunul Har mai mult ca altul, ci doar doriinta de a cauta poate fi mai mare la unii si mai mica la altii, dar toti care cauta, gasesc si toti cei care cer primesc: cei care cauta mai mult si cer mai mult, gasesc si primesc mai mult, si cei care cauta mai putin si cer mai putin, gasesc si primesc mai putin.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Dupa teoria ta botezul este de prisos.
Dar uite ce zice Sf. Maxim Marturisitorul:
"Prelungirea pacatului in lume se face prin pofta care sta la inceputul nasterii". Dupa cum afirma si Pr. Dumitru Staniloae, "pacatul originar se transmite prin specie: deci toti oamenii, nascuti din barbat si femeie au pacatul adamic. Singurul, Care nu S-a nascut astfel a fost Iisus Hristos. Motivul: pentru mantuire trebuia un om in care firea omenesca sa-si aiba un nou inceput curat, asa cum l-a avut prima data.Inceputul in pofta este o abatere de la norma ei data prin creatiune. La nasterea lui Iisus ca om s-a produs o noua interventie a lui Dumnezeu. Numai asa putea fi scoasa natura umana din cercul vicios si tragic al pacatului si mortii." (Restaurarea omului" p.160-161)
Fiind o continuare a speciei, noi ne nastem cu pacatul originar; acesta nu ni se ridica automat, ci prin Sf. Taina a Botezului.

Miha,

Eu sunt deacord cu tot ceea ce scrie mai putin una: "acesta nu ni se ridica automat, ci prin Sf. Taina a Botezului.". Pacatul originar nu ni s-a ridicat automat ci a platit pentru el Iisus Hristos, a platit cu sangele Sau si a platit inclusiv pentru cei ce urmau sa se nasca.

Iar Botezul nu este inutil pentru adulti din cauza ca adultii pacatuiesc asa ca au nevoie si de spalarea pacatelor proprii pe langa cel originar. Nu este si cazul copiilor, ei sunt curati, fara pacate proprii si cu cel originar spalat prin sangele lui Iisus.

Cat despre cine are mai mare Har decat Sfintii Parinti in a interpreta Scripturile pai sa stii ca exista cineva care a avut mai mult Har: Iisus Hristos. Si El, cu Harul pe care l-a avut ne-a zis sa nu numim pe nimeni de pe pamant Tata decat pe Tatal din Cer. A numi pe cineva parinte (sau father, sau padre, sau père etc) este in contradictie cu aceste cuvinte. La fel a zis sa nu numim pe nimeni Invatator sau Maestru etc decat pe El, deci iar, a numi vreun preot invatator, maestru etc, este in contradictie cu aceste cuvinte. Si motivul lui Iisus pentru toate aceste cuvinte lasate noua este faptul ca noi suntem fratii unii pentru altii, deci sfintii "parinti" sunt doar niste frati de ai mei nascuti inaintea mea. Si toti fratii au primit promisiunea Domnului "cauta si vei gasi". Deci toti fratii care cauta, gasesc, nu are niciunul Har mai mult ca altul, si doar dorinta de a cauta poate fi mai mare la unii si mai mica la altii, dar toti care cauta, gasesc: cei care cauta mai mult gasesc mai mult, si cei care cauta mai putin gasesc mai putin.

În prealabil postat de Adriana3

Iar Botezul nu este inutil pentru adulti din cauza ca adultii pacatuiesc asa ca au nevoie si de spalarea pacatelor proprii pe langa cel originar. Nu este si cazul copiilor, ei sunt curati, fara pacate proprii si cu cel originar spalat prin sangele lui Iisus.

Cat despre cine are mai mare Har decat Sfintii Parinti in a interpreta Scripturile pai sa stii ca exista cineva care a avut mai mult Har: Iisus Hristos..

Da, de aici incolo ne putem contrazice infinit de mult, caci spiritul protestant sau neo-protestant isi spun cuvantul si nu exista consens, din pacate.
Pot spune doar cum e la ortodocsi: noi avem Sf. Taina a Spovedaniei pentru marturisirea si iertarea pacatelor individuale.
Acum ca pomennesti de sangele lui Hristos, cred ca avem de-a face cu o adventista. Este alegerea ta, nu am nimic impotriva, dar nu ne mai induce in eroare, te rog.
Voi vreti sa tineti "legatura" doar cu Domnul Iisus Hristos. Foarte bine. Pe noi ne mai ajuta rugaciunile adresate tuturor marimilor ceresti, precum si sfintilor. Noi fiind pacatosi nu avem incredere in noi, ci in Sfintii lui Dumnezeu, care ne duc rugaciunea mai departe la Iisus Hristos. Ne rugam, evident, Maicii Domnului, care ne cunoaste greutatile si ne usureaza suferintele, caci a fost om ca noi si stie ce slab este omul.
Iar Iisus Hristos, ca Persoana din Sfanta Treime, este Dumnezeu. Nu este deci cazul sa facem precizari cat Har are. Har au primit si Sf. Apostoli, spre a-l da mai departe preotilor; iar ce vor lega sau dezlega acestia pe pamant, vor fi legate sau dezlegate si in ceruri. Scrie in Scriptura. Iata deci, de ce avem Sfintele Taine, sapte la numar; de ce avem preoti, care au harul de a face aceste Sf. Taine in Biserica. Dumnezeu nu ne-a lasat singuri si fara aparare pe pamant, ci ne-a dat, pe langa "farmacia Domnului", cuprinsa in plantele din natura", si Sfintele Taine, pentru sanatatea noastra fizica si spirituala.

Adriana, si copiii pacatuiesc, din pacate; nu cei foarte mici, dar de la o varsta incep sa faca si ei prostii. Dar copilul nou nascut nu are alt pacat decat cel originar; de aceea Duhul Sfant se poate salaslui in inima sa, la botez. Prin pacatele ulterioare Duhul Sfant se retrage, dar nu de tot. Iata deci ca are rost botezul in copilarie, cel putin din punctul nostru de vedere. Ca altii gandesc altfel, nu e treaba noastra.

[Erethorn]

No, dragilor, daca tot ati lungit, pe sectiunea despre Biserica Catolica, o discutie despre Biserica Ortodoxa, iar acum ati transformat-o intr-o disputa despre botezul copiilor, va rog sa lasati si un catolic sa se bage in vorba.

Pentru Adriana, un citat din Sfantul Ioan Gura de Aur:

5. Să zicem iarăşi: „Binecuvântat este Dumnezeu, singurul Care face minuni” (Ps 72,18), Cel Ce face toate şi le preschimbă pe toate. Căci cei ce până ieri erau robiţi, acum sunt liberi şi cetăţeni ai Bisericii. Cei ce erau mai înainte întru ruşinea păcatelor, acum sunt întru îndrăzneală şi dreptate. Şi nu numai liberi, ci şi sfinţi; nu numai sfinţi, ci şi drepţi; nu numai drepţi, ci şi fii; nu numai fii, ci şi moştenitori; nu numai moştenitori, ci şi fraţi ai lui Hristos; nu numai fraţi ai lui Hristos, ci şi împreună moştenitori; nu numai împreună moştenitori, ci şi mădulare [ale lui Hristos]; nu numai mădulare, ci şi biserică; nu numai biserică, ci şi instrumente ale Duhului.

6. „Binecuvântat este Dumnezeu, singurul Care face minuni.” Ai văzut câte sunt darurile botezului? Mulţi cred că singurul dar este iertarea păcatelor, noi însă am numărat zece vrednicii. De aceea şi botezăm copiii, deşi nu au păcate: ca să li se adauge sfinţenia, dreptatea, înfierea, moştenirea, înfrăţirea, să fie mădulare ale lui Hristos, să devină sălaş al Duhului.

[Adriana3]

În prealabil postat de Erethorn

No, dragilor, daca tot ati lungit, pe sectiunea despre Biserica Catolica, o discutie despre Biserica Ortodoxa, iar acum ati transformat-o intr-o disputa despre botezul copiilor, va rog sa lasati si un catolic sa se bage in vorba.

Pentru Adriana, un citat din Sfantul Ioan Gura de Aur:

5. Să zicem iarăşi: „Binecuvântat este Dumnezeu, singurul Care face minuni” (Ps 72,18), Cel Ce face toate şi le preschimbă pe toate. Căci cei ce până ieri erau robiţi, acum sunt liberi şi cetăţeni ai Bisericii. Cei ce erau mai înainte întru ruşinea păcatelor, acum sunt întru îndrăzneală şi dreptate. Şi nu numai liberi, ci şi sfinţi; nu numai sfinţi, ci şi drepţi; nu numai drepţi, ci şi fii; nu numai fii, ci şi moştenitori; nu numai moştenitori, ci şi fraţi ai lui Hristos; nu numai fraţi ai lui Hristos, ci şi împreună moştenitori; nu numai împreună moştenitori, ci şi mădulare [ale lui Hristos]; nu numai mădulare, ci şi biserică; nu numai biserică, ci şi instrumente ale Duhului.

6. „Binecuvântat este Dumnezeu, singurul Care face minuni.” Ai văzut câte sunt darurile botezului? Mulţi cred că singurul dar este iertarea păcatelor, noi însă am numărat zece vrednicii. De aceea şi botezăm copiii, deşi nu au păcate: ca să li se adauge sfinţenia, dreptatea, înfierea, moştenirea, înfrăţirea, să fie mădulare ale lui Hristos, să devină sălaş al Duhului.

Multumesc pentru citat, arata foarte bine ca copiii nu au pacate: "De aceea şi botezăm copiii, deşi nu au păcate".

Iar noi zicem in Crez - in cel scris la Constantinopol in 381 (si pe care catolicii l-au cam abandonat in favoarea celui anterior de la Niceea, din 325):

"Marturisesc un Botez spre iertarea pacatelor"

Deci Botezul este spre iertarea pacatelor iar copiii nu au pacate. Concluzia este foarte clara.

Acum vine partea in care multi s-au straduit sa convinga lumea ca in ciuda acestei evidente, copiii trebuie sa fie Botezati. Sfantul Ioan Gura de Aur nu s-a folosit de argumentatia aparuta mai tarziu cu pacatul originar la copiii, ci s-a folosit de:

- SFINTENIA - despre care Sf. Ap. Pavel a spus ca copiii o au prin parinti, iar Domnul ii arata sfinti prin puritatea inerenta lor (pentru ca Imparatia Cerurilor apartine sfintilor iar Iisus a zis ca apartine celor care se aseamana copiilor pe care ii avea in fata Sa, si nu avea deloc copiii botezati in fata ochilor in acel moment)

- DREPTATEA - Un copil nu poate fi nedrept inainte de botez si drept dupa, ci el este inocent si inainte si dupa - la cei care sunt botezati de parinti. Un adulta insa este nedrept cand pacatuieste, si se indreapta cand se spala de pacatele sale. Deci Botezul aduce dreptate adultilor.

- INFIEREA - aici cred ca se refera la faptul de a deveni fiii lui Dumnezeuu. Iata cine sunt Fiii lui Dumnezeu dupa cuvintele lui Iisus:

"Fericiti facatorii de pace, ca aceia fiii lui Dumnezeu se vor chema."
sau
"Iar Eu zic voua: Iubiti pe vrajmasii vostri, binecuvantati pe cei ce va blestema, faceti bine celor ce va urasc si rugati-va pentru cei ce va vatama si va prigonesc,
Ca sa fiti fiii Tatalui vostru Celui din ceruri, ca El face sa rasara soarele si peste cei rai si peste cei buni si trimite ploaie peste cei drepti si peste cei nedrepti."

Un copil in nevinovatia lui iarta mereu pe toata lumea si nu face rau nimanui, asa ca prin natura sa este fiu al lui Dumnezeu, creat dupa Chipul si Asemanarea Sa.
Adultii insa nu fac mereu asa, sunt fiii ratacitori si ca atare, ca sa fie din nou cu Tatal, trebuie sa se intoarca la El prin parere de rau pentru pacatele lor, sa se intoarca cu dorinta de a nu mai pacatui, si trebuie sa primeasca haina cea dantai pe care o da Tatal FIULUI RATACITOR, adica Botezul (caci in parabola "Fiului ratacitor"/"Tatalui mult milostiv", haina pe care o primeste acest fiu ratacitor de la Tatal Sau este insusi Botezul).

- MOSTENIREA - ea apartine fiilor, deci vezi mai sus

- INFRATIREA - la asta ne cheama Iisus, sa fim cu totii ca fratii, insa cand unii vor sa fie mai presus de altii si sa aiba Har mai mare si mai ales decat altii, si functii mai mari si mai alese ca altii, sa fie invatatori mai mari si mai alesi ca altii, etc., etc. "infratirea" ramane doar o vorba, cu tot botezul primit. Biserica traditionala de la ora actuala nu mai este organizata dupa modelul unei fratii ca primii crestini, ci destul de repede a fost organizata dupa modelul unei iearhii, dupa modelul ierahiei evreiesti, exact ceea ce ne-a spus Iisus sa nu facem.

- SA FIE MADULARE ALE LUI HRISTOS- pai sunt madulare prin credinta in Hristos, asa ca un copil nu poate fi si el madular decat prin credinta parintilor sai in Hristos, si asta pana va ajunge sa aiba credinta sa proprie

- SA DEVINA SALAS AL DUHULUI SFANT - din moment ce Imparatia Cerurilor este a unora ca si copiii, inseamna ca copiii sunt salas al Duhului Sfant, ba chiar mai mult decat adultii, din cauza ca ei chiar sunt fara pacate in timp ce adultii de-abia se spala de pacatele lor, ca se murdaresc cu altele.

- si nu in ultimul rand sa fie OAMENI LIBERI SI NU ROBI- copiii nascuti din oameni liberi sunt la randul lor oameni liberi, iar cei nascuti din robi sunt la randul lor robi. Crestinii sunt oameni liberi si ca atare copiii lor sunt si ei oameni liberi pana in momentul in care, de bunavoie si din pacate, se vor robi singuri pacatului. In acel moment vor avea nevoie de Botez pentru a redeveni oameni liberi...

[Adriana3]

Miha-anca,

Spune-mi si mie te rog, ceea ce afirmi tu si anume ca pacatul originar al Sfintei Fecioare Maria a fost sters din clipa in care ea a raspuns "Fie" este parerea ta proprie sau a Ortodoxiei? Ca eu asa parere inca nu am auzit pana acum la ortodocsi. Spune-mi te rog de unde ai luat-o ca vreau sa o citesc si eu.

Si sa inteleg ca tu nu crezi in rastignirea lui Hristos cu scopul de a ierta pacatele? Pai asta este o idee cat se poate de ortodoxa si este chiar centrul ortodoxiei! Iisus a venit ca sa se rastigneasca pentru iertarea pacatelor noastre, nu se putea altfel tocmai pentru ca noi nu eram in stare sa platim pentru ele asa ca a platit Iisus cu sangele Lui, a fost mielul jertfit pe Altar pentru iertarea pacatelor. De unde si pana unde rezulta ca ideea este adventista? Cum sa nu fie ortodoxa? Tu in ce crezi in cazul asta? Tare m-a luat prin surprindere afirmatia ta, nu ma asteptam sa negi faptul ca Iisus s-a rastignit tocmai pentru iertarea pacatelor noastre pentru ca altfel nu se putea. Si nu din cauza mea pentru ca i-as fi limitat eu puterile! Eu as fi fost atat de fericita sa se fi putut ierta pacatele si fara suferinta Lui pe cruce! Insa nu a depins de mine si nici macar nu eram nascuta in vremea aceea, asa ca nu eu i-am limitat puterile. Cum as fi putut?
Si dealtfel, de asta au fost atatia oameni care nu au putut crede ca Iisus ar fi Dumnezeu, pentru ca in conceptia lor Dumnezeu nu putea avea puteri atat de "limitate" incat sa moara pe cruce, si nici macar oricum, ci ca un raufacator...

Cat despre cinstirea Sfintei Fecioare Maria, si a sfintilor in general, nu prea vad cum iti poti permite sa iti dai cu parerea despre altii pe care nu ii cunosti. Ai putea eventual sa intrebi inainte de a judeca. Sfanta Fecioara este binecuvantata si nimeni nu zice contrariul, rugaciunile sfintilor sunt tamaie bine-mirositoare care se inalta la Dumnezeu (scrie in Apocalipsa) asa ca nu exista motiv sa nu fie cinstiti sfintii, si nu exista motiv ca ei sa nu se roage pentru noi. Cine spune contrariul, nu cunoaste cu adevarat Biblia, dar asta nu inseamna ca se pot acuza oamenii in masa pentru greseala unora. Si nici sa iei in deradere un lucru la fel de important: "a tine "legatura" cu Domnul Iisus Hristos". Daca tu crezi ca poti sa fi vie fara sa tii "legatura" cu El te inseli. Cine nu tine "legatura" cu Iisus devine o ramura uscata care se arunca pe foc si se mistuie (gasesti in Evanghelie).

In ceea ce priveste Taina Spovedaniei, te las sa descoperi istoria acestei Taine de-a lungul timpului, pentru ca este si mai complicata decat cea a Botezului. Si o sa vezi ca a fost instituita pana la urma, in forma pe care o cunoastem astazi, tocmai pentru ca oamenii au inteles ca cei botezati continua sa pacatuiasca in ciuda a ceea ce scrie ca aduce botezul (sfintenie, dreptate etc).

Bine-nteles ca Domnul nu ne-a lasat singuri ci ni l-a trimis pe Mangaietorul, Duhul Adevarului si ni l-a trimis tuturor pentru ca toti avem nevoie de El. Nu toti insa vor sa il si primeasca. Harul nu este trimis pentru vrednicia noastra ci dimpotriva este trimis sa ne ajute si sa ne invete tocmai pe cei mai nevrednici, caci bolnavul are nevoie de medic nu cel sanatos.

Din puncul tau de vedere sa inteleg ca copiii nebotezati sunt lipsiti de Har si merg in Iad? Daca da, cum de a zis Iisus ca tocmai a unora ca ei este Imparatia Cerurilor? Nu prea am inteles pozitia ta la acest subiect, ce se intampla cu copiii nebotezati din punctul tau de vedere?