Vorbirea in limbi la penticostali...

[Pavel77]

În prealabil postat de medusa

Stiti ce scrie in Scripturi? ca toti fiii lui Dumnezeu sunt calauziti de Duhul Sfânt. Deci nu exista crestini care sa nu aiba Duhul Sfant. Esti crestin, al lui Hristos, ai Duhul.

Toti crestinii au Duhul, intr-adevar.
Este insa o diferenta intre a avea Duhul si a avea Botezul cu Duhul Sfant.
Apostolii aveau Duhul înainte de a primi Botezul cu Duhul Sfant la Rusalii.

[medusa]

bietul Pavel77...cata consecventa inutila...scrie scrie scrie desi nu convinge pe nimeni...iar mesajele lui in curand vor fi sterse...
ori ai Duhul, ori nu il ai, nu exista sa ai Duhul dar sa nu ai botezul cu Duhul...vai, vai.

[Adriana3]

În prealabil postat de medusa

bietul Pavel77...cata consecventa inutila...scrie scrie scrie desi nu convinge pe nimeni...iar mesajele lui in curand vor fi sterse...
ori ai Duhul, ori nu il ai, nu exista sa ai Duhul dar sa nu ai botezul cu Duhul...vai, vai.

Copiii au duhul si inainte de a fi botezati in Duhul Sfant. Il au pentru ca sunt creati dupa Chipul si Asemanarea lui Dumnezeu si sunt fara pacat. Botezul in Duhul este pentru iertarea pacatelor asa cum zicem in Crez:
"Marturiesesc un Botez spre iertarea pacatelor".

Proorocii Vechiului Testament aveau Duhul, caci prin Duhul Sfant prooroceau, nici unul insa nu era botezat in Duhul.

[medusa]

În prealabil postat de Adriana3

Copiii au duhul si inainte de a fi botezati in Duhul Sfant. Il au pentru ca sunt creati dupa Chipul si Asemanarea lui Dumnezeu si sunt fara pacat. Botezul in Duhul este pentru iertarea pacatelor asa cum zicem in Crez:
"Marturiesesc un Botez spre iertarea pacatelor".

Proorocii Vechiului Testament aveau Duhul, caci prin Duhul Sfant prooroceau, nici unul insa nu era botezat in Duhul.

N-am inteles nimic.

[Adriana3]

În prealabil postat de medusa

N-am inteles nimic.

Poate ca ai inteles atunci de la Pavel, pentru ca a explicat mai pe inteles :)

Sau poate ca nici de la el nu ai inteles pentru simplul fapt ca inca nu ti-a fost dat sa simti pe propria piele diferenta dintre a avea Duhul si a fi Botezata in Duhul.
Din pacate, cei care am fost botezati de mici copii, nu avem cum sa ne mai amintim ceea ce am simtit in momentul Botezului. Cei care insa sunt botezati la varsta adulta au niste trairi impresionante, mereu ma cutremur cand aud marturiile lor, si imi pare oarecum rau ca mie mi-a fost rapita o astfel de experienta :-|

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Copiii au duhul si inainte de a fi botezati in Duhul Sfant. Il au pentru ca sunt creati dupa Chipul si Asemanarea lui Dumnezeu si sunt fara pacat. Botezul in Duhul este pentru iertarea pacatelor asa cum zicem in Crez:
"Marturiesesc un Botez spre iertarea pacatelor".

Proorocii Vechiului Testament aveau Duhul, caci prin Duhul Sfant prooroceau, nici unul insa nu era botezat in Duhul.

In Vechiul Testament harul Duhului Sfant era exterior, dupa venirea lui Iisus harul il putem avea interior, prin Sfintele Taine. Aceasta e diferenta, se putea citi in articolele ortodoxe.
O explicatie mai clara o gasim la Sfantul Serafim de Sarov: http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...ea_duhului.htm

"Apoi, au pierdut acest dar nepretuit al harului Duhului lui Dumnezeu, pentru ca, pana la venirea in lume a lui Dumnezeu-omul, Iisus Hristos, "inca nu era (dat) Duhul, pentru că Iisus încă nu fusese preaslăvit" (Ioan 7:39)."
"Totusi aceasta nu inseamna ca Duhul lui Dumnezeu nu era in lume deloc, ci doar ca prezenta Sa nu era atat de vadita. Se manifesta doar exterior, si doar semnele prezentei Sale in lume au fost cunoscute de oameni."
"Astfel, de pilda, multe taine legate de mantuirea ce va veni a neamului omenesc i-au fost descoperite atat lui Adam cat si Evei, dupa caderea lor. Lui Cain, in ciuda lipsei de cinstire si a neascultarii sale, i-a fost usor sa inteleaga vocea care purta harul si dumnezeirea, in cuvintele acuzatoare. Noe a vorbit cu Dumnezeu. Avraam L-a vazut pe Dumnezeu si ziua Sa si s-a bucurat (in Ioan 8:56). Harul Duhului Sfant lucrand exterior se mai reflecta in toti proorocii Vechiului Testament si in sfintii Israilului."
"Cu toate ca nu cu aceeasi tarie ca la poporul lui Dumnezeu, prezenta Duhului lui Dumnezeu a lucrat totusi si in paganii care nu-L cunosteau pe adevaratul Dumnezeu, pentru ca, chiar si printre acestia, Dumnezeu a gasit oamenii alesi. De pilda, au existat fecioarele-prorocite pe nume sibile, care si-au inchinat fecioria unui Dumnezeu necunoscut, dar lui Dumnezeu, Ziditorul lumii, atotputernicul ocarmuitor al universului, asa cum era conceput El de pagani. Cu toate ca filosofii pagani au ratacit si in intunericul necunoasterii lui Dumnezeu, totusi, ei au cautat adevarul, care este iubit de Dumnezeu. Din pricina acestei cautari placute lui Dumnezeu, ei s-au putut bucura de Duhul Domnului. Se spune ca neamurile care nu-L cunosc pe Dumnezeu indeplinesc din fire cerintele legii si fac ceea ce este placut Lui (cf. Romani 2:14). Domnul lauda astfel adevarul, caci spune El insusi despre acesta, prin Sfantul Duh: "Adevarul din pamant a rasarit si dreptatea din cer a privit." (Psalmul 84:12[85:11])."

"Dar cand Domnul nostru Iisus Hristos a implinit intreaga lucrare a mantuirii, dupa Invierea Sa, a suflat asupra Apostolilor, a restaurat suflarea de viata pe care o pierduse Adam, si le-a dat lor acelasi har al Prea Sfantului Duh al lui Dumnezeu de care s-a bucurat Adam. Dar asta nu a fost tot. Le-a mai spus ca este mai bine, pentru ei, ca El sa mearga la Tatal, pentru ca daca nu s-ar duce, Duhul n-ar mai veni in lume. Dar daca El, Hristosul, se duce la Tatal, Il va trimite pe Acesta in lume, si El, Mangaietorul, ii va indruma pe ei si pe toti ceilalti ce le vor urma invataturile intru deplinatatea adevarului, si le va aminti tot ce le-a spus El pe cand era inca in lume. Ce a fost apoi fagaduit a fost "har peste har" (Ioan 1:16)."
"Apoi, in ziua Rusaliilor, El le-a trimis in mod solemn, intr-un vant puternic, Sfantul Duh, in chipul unor limbi de foc, care i-au luminat pe fiecare dintre ei, au intrat intru ei si i-au umplut de puterea arzatoare a harului dumnezeiesc, care sufla ca si cu roua si lucreaza cu bucurie in sufletele care iau parte la puterile si faptele sale (Fapte 2). Si acest har arzator al Sfantului Duh, care ne este dat noua tuturor, celor credinciosi in Hristos, prin Taina Sfantului Botez, este pecetluit prin Taina Mirungerii pe partile osebite ale trupului nostru, dupa cum este randuit de catre Sfanta Biserica, pastratoare vesnica a acestui har. Se spune: "Pecetea darului Sfantului Duh."
"Prin Sfintele Taine ni se da mantuirea vesnica si nebiruita ca o incredintare spre viata vesnica, ca un raspuns bun la infricosatoarea Sa Judecata si ca un inlocuitor de pret dincolo de intelegerea noastra, pentru acel rod al Pomului Vietii de care ar fi vrut sa o lipseasca potrivnicul omenirii, Lucifer, cel cazut din ceruri."

Astfel a zis marele Sfant Serafim de Sarov. Cum sa nu te indragostesti de ortodoxie si sa cauti adevarul in alta parte?

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

In Vechiul Testament harul Duhului Sfant era exterior, dupa venirea lui Iisus harul il putem avea interior, prin Sfintele Taine. Aceasta e diferenta, se putea citi in articolele ortodoxe.
O explicatie mai clara o gasim la Sfantul Serafim de Sarov: http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...ea_duhului.htm

"Apoi, au pierdut acest dar nepretuit al harului Duhului lui Dumnezeu, pentru ca, pana la venirea in lume a lui Dumnezeu-omul, Iisus Hristos, "inca nu era (dat) Duhul, pentru că Iisus încă nu fusese preaslăvit" (Ioan 7:39)."
"Totusi aceasta nu inseamna ca Duhul lui Dumnezeu nu era in lume deloc, ci doar ca prezenta Sa nu era atat de vadita. Se manifesta doar exterior, si doar semnele prezentei Sale in lume au fost cunoscute de oameni."
"Astfel, de pilda, multe taine legate de mantuirea ce va veni a neamului omenesc i-au fost descoperite atat lui Adam cat si Evei, dupa caderea lor. Lui Cain, in ciuda lipsei de cinstire si a neascultarii sale, i-a fost usor sa inteleaga vocea care purta harul si dumnezeirea, in cuvintele acuzatoare. Noe a vorbit cu Dumnezeu. Avraam L-a vazut pe Dumnezeu si ziua Sa si s-a bucurat (in Ioan 8:56). Harul Duhului Sfant lucrand exterior se mai reflecta in toti proorocii Vechiului Testament si in sfintii Israilului."
"Cu toate ca nu cu aceeasi tarie ca la poporul lui Dumnezeu, prezenta Duhului lui Dumnezeu a lucrat totusi si in paganii care nu-L cunosteau pe adevaratul Dumnezeu, pentru ca, chiar si printre acestia, Dumnezeu a gasit oamenii alesi. De pilda, au existat fecioarele-prorocite pe nume sibile, care si-au inchinat fecioria unui Dumnezeu necunoscut, dar lui Dumnezeu, Ziditorul lumii, atotputernicul ocarmuitor al universului, asa cum era conceput El de pagani. Cu toate ca filosofii pagani au ratacit si in intunericul necunoasterii lui Dumnezeu, totusi, ei au cautat adevarul, care este iubit de Dumnezeu. Din pricina acestei cautari placute lui Dumnezeu, ei s-au putut bucura de Duhul Domnului. Se spune ca neamurile care nu-L cunosc pe Dumnezeu indeplinesc din fire cerintele legii si fac ceea ce este placut Lui (cf. Romani 2:14). Domnul lauda astfel adevarul, caci spune El insusi despre acesta, prin Sfantul Duh: "Adevarul din pamant a rasarit si dreptatea din cer a privit." (Psalmul 84:12[85:11])."

"Dar cand Domnul nostru Iisus Hristos a implinit intreaga lucrare a mantuirii, dupa Invierea Sa, a suflat asupra Apostolilor, a restaurat suflarea de viata pe care o pierduse Adam, si le-a dat lor acelasi har al Prea Sfantului Duh al lui Dumnezeu de care s-a bucurat Adam. Dar asta nu a fost tot. Le-a mai spus ca este mai bine, pentru ei, ca El sa mearga la Tatal, pentru ca daca nu s-ar duce, Duhul n-ar mai veni in lume. Dar daca El, Hristosul, se duce la Tatal, Il va trimite pe Acesta in lume, si El, Mangaietorul, ii va indruma pe ei si pe toti ceilalti ce le vor urma invataturile intru deplinatatea adevarului, si le va aminti tot ce le-a spus El pe cand era inca in lume. Ce a fost apoi fagaduit a fost "har peste har" (Ioan 1:16)."
"Apoi, in ziua Rusaliilor, El le-a trimis in mod solemn, intr-un vant puternic, Sfantul Duh, in chipul unor limbi de foc, care i-au luminat pe fiecare dintre ei, au intrat intru ei si i-au umplut de puterea arzatoare a harului dumnezeiesc, care sufla ca si cu roua si lucreaza cu bucurie in sufletele care iau parte la puterile si faptele sale (Fapte 2). Si acest har arzator al Sfantului Duh, care ne este dat noua tuturor, celor credinciosi in Hristos, prin Taina Sfantului Botez, este pecetluit prin Taina Mirungerii pe partile osebite ale trupului nostru, dupa cum este randuit de catre Sfanta Biserica, pastratoare vesnica a acestui har. Se spune: "Pecetea darului Sfantului Duh."
"Prin Sfintele Taine ni se da mantuirea vesnica si nebiruita ca o incredintare spre viata vesnica, ca un raspuns bun la infricosatoarea Sa Judecata si ca un inlocuitor de pret dincolo de intelegerea noastra, pentru acel rod al Pomului Vietii de care ar fi vrut sa o lipseasca potrivnicul omenirii, Lucifer, cel cazut din ceruri."

Astfel a zis marele Sfant Serafim de Sarov. Cum sa nu te indragostesti de ortodoxie si sa cauti adevarul in alta parte?

Deci, Duhul Sfant era in lume si lucra in lume, dar spune sfantul ca acest Duh Sfant era exterior. Ce inseamna exact acest lucru nu explica, sau mai bine zis intrebarea mea este: cum Duhul Sfant care era exterior ii facea pe prooroci sa deschida gura si sa zica proorocia? Proorocii erau ca un fel de marionete care vorbeau la actiunea unui Duh exterior lor?

Apoi, zice ca Iisus le spune apostolilor ca El trebuie sa mearga la Tatal pentru a putea trimite Duhul Sfant. Dar tocmai a spus Sfantul ca Duhul Sfant era deja in lume. Cum atunci il trimite daca El era deja? Singurul lucru care se poate intelege pentru ca totul sa aiba noima, este ca Duhul Sfant care era in lume intr-o forma exterioara va fi trimis in inima oamenilor, intr-o forma interiorizata, motiv pentru care Imparatia Cerurilor nu mai trebuie cautata in afara noastra ci in inima noastra, motiv pentru care Templul in care se jertfeste mielul pentru pacatele noastre nu mai trebuie cautat in afara noastra ci inauntrul nostru, noi suntem Templul in care se jertfeste mielul atunci cand luam Impartasania etc. Deci din aceasta perspectiva, totul are sens.

Care este insa conditia ca Duhul Sfant sa treaca din forma exterioara in forma interioara? Este Botezul in Duhul Sfant asa-i? Omul se scufunda in apa, iar Duhul Sfant patrunde in om.
Acum va intreb, daca aplicati Botezul unui pagan care nu crede in Iisus Hristos, Duhul Sfant care este exterior tuturor paganilor, va deveni interior si acestuia care nu crede, si Imparatia Cerurilor se va afla chiar si in inima acestui om chiar daca el nu crede o boaba? Au fost pagani care s-au convertit la crestinism cand crestinii au pus mana pe putere si au inceput sa ii discrimineze pe pagani la functii mai importante, asa cum se intampla acum in lumea araba unde musulmanii ii discrimineaza pe crestinii si unii dintre crestini se convertesc in musulmani pentru a scapa de discriminare. In cazul acestor convertiti fara credinta, Duhul Sfant ramane exterior sau se interiorizeaza si la ei si devin crestini pe bune? Sunt tare curioasa ce raspundeti :)

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Deci, Duhul Sfant era in lume si lucra in lume, dar spune sfantul ca acest Duh Sfant era exterior. Ce inseamna exact acest lucru nu explica, sau mai bine zis intrebarea mea este: cum Duhul Sfant care era exterior ii facea pe prooroci sa deschida gura si sa zica proorocia? Proorocii erau ca un fel de marionete care vorbeau la actiunea unui Duh exterior lor?

Apoi, zice ca Iisus le spune apostolilor ca El trebuie sa mearga la Tatal pentru a putea trimite Duhul Sfant. Dar tocmai a spus Sfantul ca Duhul Sfant era deja in lume. Cum atunci il trimite daca El era deja? Singurul lucru care se poate intelege pentru ca totul sa aiba noima, este ca Duhul Sfant care era in lume intr-o forma exterioara va fi trimis in inima oamenilor, intr-o forma interiorizata, motiv pentru care Imparatia Cerurilor nu mai trebuie cautata in afara noastra ci in inima noastra, motiv pentru care Templul in care se jertfeste mielul pentru pacatele noastre nu mai trebuie cautat in afara noastra ci inauntrul nostru, noi suntem Templul in care se jertfeste mielul atunci cand luam Impartasania etc. Deci din aceasta perspectiva, totul are sens.

Care este insa conditia ca Duhul Sfant sa treaca din forma exterioara in forma interioara? Este Botezul in Duhul Sfant asa-i? Omul se scufunda in apa, iar Duhul Sfant patrunde in om.
Acum va intreb, daca aplicati Botezul unui pagan care nu crede in Iisus Hristos, Duhul Sfant care este exterior tuturor paganilor, va deveni interior si acestuia care nu crede, si Imparatia Cerurilor se va afla chiar si in inima acestui om chiar daca el nu crede o boaba? Au fost pagani care s-au convertit la crestinism cand crestinii au pus mana pe putere si au inceput sa ii discrimineze pe pagani la functii mai importante, asa cum se intampla acum in lumea araba unde musulmanii ii discrimineaza pe crestinii si unii dintre crestini se convertesc in musulmani pentru a scapa de discriminare. In cazul acestor convertiti fara credinta, Duhul Sfant ramane exterior sau se interiorizeaza si la ei si devin crestini pe bune? Sunt tare curioasa ce raspundeti :)

Draga Adriana, da, cred ca ai inteles bine. Pana sa Il trimita Iisus, Duhul Sfant era exterior, acum Il putem avea prin Sfintele Taine. De fapt harul, care este energia necreata, ca Duhul Sfant e o Persoana.
Botezul e doar inceputul, pe urma acest har e reinnoit prin Sfanta Impartasanie. De aceea daca cineva ar avea doar credinta si chiar si fapte nu ar fi suficient, pentru ca se spune ca fiecare om e pacatos, greseste. Astfel cineva care nu prea exceleaza ba chiar mai are si greseli de invatatura crestina dar e ortodox are posibilitatea mantuirii pentru ca exista har in Biserica ortodoxa prin Sfintele Taine. Dar cineva care are si fapte si credinta (atat cat ar avea) dar e in alt cult nu poate beneficia de Sfintele taine si nu prea are mari posibilitati de mantuire.
Botezul e doar primirea harului, dar acesta nu ramane asa tot timpul, l-ai primit si gata. Poate fi pierdut si este aproape la toti, dar apoi iar poate fi primit si tot asa. Sfantul Serafim de Sarov ne spune ca scopul vietii e dobandirea si pastrarea harului. El nu numai ca spune, dar la finalul discutiei ii si arata acelui credincios harul emanand lumina harului.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Draga Adriana, da, cred ca ai inteles bine. Pana sa Il trimita Iisus, Duhul Sfant era exterior, acum Il putem avea prin Sfintele Taine. De fapt harul, care este energia necreata, ca Duhul Sfant e o Persoana.
Botezul e doar inceputul, pe urma acest har e reinnoit prin Sfanta Impartasanie. De aceea daca cineva ar avea doar credinta si chiar si fapte nu ar fi suficient, pentru ca se spune ca fiecare om e pacatos, greseste. Astfel cineva care nu prea exceleaza ba chiar mai are si greseli de invatatura crestina dar e ortodox are posibilitatea mantuirii pentru ca exista har in Biserica ortodoxa prin Sfintele Taine. Dar cineva care are si fapte si credinta (atat cat ar avea) dar e in alt cult nu poate beneficia de Sfintele taine si nu prea are mari posibilitati de mantuire.
Botezul e doar primirea harului, dar acesta nu ramane asa tot timpul, l-ai primit si gata. Poate fi pierdut si este aproape la toti, dar apoi iar poate fi primit si tot asa. Sfantul Serafim de Sarov ne spune ca scopul vietii e dobandirea si pastrarea harului. El nu numai ca spune, dar la finalul discutiei ii si arata acelui credincios harul emanand lumina harului.

Sunt deacord ca, pentru dobandirea Harului, trebuie credinta si participarea la Sfintele Taine ca si roade a acestei credinte, trebuie sa existe fapte ca si roade a acestei credinte, si o lupta toata viata pentru a pastra Harul primit.

Intrebarea era in sens invers: un om care participa la Sfintele Taine fara insa a avea credinta, ci participa pentru ca este obligat, primeste si el Harul?

Si iata si alte intrebari:

Spuneti ca Biserica Ortodoxa nu are greseala in dogme. Mai exact, ce intelegeti prin dogme? Ca sa fiu sigura ca vorbim despre aceleasi lucruri. Pentru ca eu ma refeream la practica bisericii de a da iconomii acolo unde incalca Cuvantul lui Iisus, Cuvant care nu poate fi incalcat pentru simplul motiv ca lumea asta va trece dar cuvantul Lui nu. Un divortat care se recasatoreste comite pacatul adulterului, acesta este atat cuvantul lui Iisus cat si a marilor sfinti. Si iata ca Biserica de astazi, in loc sa ii invete pe oameni sa nu comita adulter, deci sa evite recasatoria, ea face pe dos, ii recasatoreste chiar in Biserica si astfel, oamenii acestia nici macar nu mai stiu ca sunt adulteri.

Despre posedatii care vorbesc limbi vechi: spun ei rugaciuni lui Dumnezeu, inclusiv Doamne miluieste? Eu consider periculoasa o astfel de gandire, a spune ca un om se roaga lui Dumnezeu cu putere de la Satana, pentru ca si evreii ii ziceau lui Iisus ca face minunile cu puterea celui rau, si iata ca aceasta afirmatie era pacatul impotriva Duhului Sfant, sa se spuna despre lucrarea Duhului Sfant ca ar apartine necuratului.

[Pavel77]

În prealabil postat de medusa

Pavel77...cata consecventa...

Multumesc pentru compliment medusa draga.

În prealabil postat de medusa

ori ai Duhul, ori nu il ai, nu exista sa ai Duhul dar sa nu ai botezul cu Duhul...

Depinde daca crezi sau nu Biblia. Daca crezi sau nu ca experienta Bisericii Primare este normativa si pentru noi crestinii de azi.

Daca le crezi pe amadoua cele de mai sus atunci vei fi impresionata sa vezi in Biblie crestini care au avut Duhul dar n-au fost Botezati cu Duhul Sfant. Botezul cu Duhul Sfant a venit mai tarziu:

- apostolii. Macar ca aveau Duhul Sfant (Domnul le daduse Duhul Sfant cand li se aratase dupa inviere Ioan 20:22) au fost Botezati cu Duhul Sfant mai tarziu: Fapte 2.
- crestinii din Samaria. Macar ca au primit Duhul atunci cand au ascultat Evanghelia vestita de Filip si au fost Botezati in Apa (Fapte 8: 6) totusi n-au fost Botezati cu Duhul Sfant decat vreo cateva saptamani mai tarziu cand au venit Petru si Ioan la ei - Fapte 8: 14,15)

Duhul Sfant vine in viata omului si ii da putere sa se pocaiasaca, sa creada, sa faca fapte bune. Dar Botezul cu Duhul Sfant este o experienta distincta. Poate veni inainte sau dupa Botezul in Apa. Dar atunci cand il primesti, stii. E ceva cu totul special.