Vorbirea in limbi la penticostali...

[luciand]

În prealabil postat de Adriana3

Avand in vedere ca nu am facut altceva decat sa continui cu intrebarile pentru clarificarea a ceea ce ai scris si nicidecum sa impun eu vreo alta varianta, ci am cerut doar sa arati pe ce argumente se sprijina varianta ta, nu pot considera ca am rastalmacit ceva. Eu am asteptat raspunsuri. Din atitudinea ta vad ca raspunsurile nu exista si era de asteptat din moment ce de aproape 1000 de ani, se arunca pisica in curtea vecinului si vecinul o arunca inapoi, in loc sa hotarasca amandoi, de comun acord, ce sa faca cu pisica.

Cat despre pilda din Pateric sunt perfect deacord cu ea, exceptand faptul ca se vede ca este o pilda inventata, pentru ca omul nu se pune la taclale cu diavolul ca sa afle adevaruri de la Tatal minciunii. Si omul nu ajunge pe lumea cealalta imbracat cu haine pamantesti. In schimb pilda este construita cu scop anume, ca sa arate ca o credinta fara fapte este moarta, fara fapte tot in Iad se ajunge. Tu ai vrut sa arati pe dos, ca se refera la credinta, deci tu esti cel care le rastalmacesti. De asta zic mereu ca cine nu este in stare sa inteleaga Evanghelia nu va intelege nici cuvantul vreunui sfant sau alte pilde. Le rastalmaceste pe toate. Fratii calugari care mai gresesc, care mai cad, nu in dogme gresesc, dimpotriva, in dogme sunt cu totii tari ca altfel nu ar fi primiti in manastire, ereticii nu sunt tinuti prin manastiri. Greseala calugarilor este in fapte, ganduri, lenevie etc.

Un Paste Fericit si tie!
Multumesc pentru floare :)

Hristos a Înviat!
Revin, deşi nu am dorit iniţial asta. Din mai multe motive.
În primul rând, pentru ca să nu creadă cineva că m-am oprit din cauză că Ortodoxia nu mai are răspunsuri la întrebări. Ei, bine, Ortodoxia are răspunsuri la toate întrebările, puse sau nerostite încă! Şi nu neapărat printr-un om sau altul, ci prin Sfinţii Părinţi, care ne-au lăsat scris tot ceea ce ne era necesar şi suficient pentru ca să nu ne rătăcim în hăţişurile ereziilor. Dogmele formulate la cele şapte Sinoade Ecumenice, tocmai asta sunt: nişte borne care să ne arate nouă, celor neştiutori, limitele până la care ne putem întinde pentru a nu cădea în capcanale ereziilor. Pentru că ereziile sunt, de fapt, depărtarea de Hristos, ruperea de Credinţa cea Dreaptă - Orthodoxia - a cunoaşterii Dumnezeului celui Treimic - Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt.
Celălalt motiv este pentru că, deşi ai răstălmăcit ceea ce am scris în ultimul mesaj, văd că totuşi mai ai dorinţă de a rămâne pe calea cea dreaptă.
Iar ultimul este pentru că am observat că ultimele tale rânduri au fost scrise sub imperiul unei tulburări şi a unei puternice supărări şi nu vreau ca aceasta să fie ultima impresie.

În legătură cu exemplul din Pateric, ales, vreau să-ţi explic de ce nu este aşa cum ai zis tu.

Cele opt "gânduri ale răutăţiii", în tradiţia Ortodoxă sunt: lăcomia pântecelui – gastrimargia, desfrânarea – porneia, iubirea de arginţi – phylargyria, mânia – thymos, întristarea – lype, plictiseala – akedia, slava deşartă – kenodoxia şi mândria – hiperephania. Aceasta este o ordine ascetică, de luptă. Este o ordine crescătoare în raport cu greutăţile şi încercările vieţii monahale (monos = singur) şi se referă la cele trei faze prin care trece omul în progresul său duhovnicesc. Ea începe cu lupta patimilor celor mai materiale, cele trupeşti (lăcomia pântecelui, desfrânarea, iubirea de arginţi), pe măsură ce omul înaintează în urcuşul duhovnicesc, trece la faza a doua, la lupte cu patimile sufleteşti (mânia, întristarea, plictiseala), iar în ultima fază – atinsă doar de cei aproape de desăvârşire, de cei cunoscători, omul se luptă cu patimile spirituale subtile (slava deşartă şi mîndria). Această ultimă fază a luptei este, de fapt, o luptă cu gândurile, cu propriile nelinişti. Ei bine, în această fază a luptei, sufletul creştinului nu este încercat de afecţiunile pasionale rezultate din contactul cu lucrurile (faza întâi) şi cu oamenii (faza a doua), ci de reprezentările mentale, de gânduri activate în memorie de duhurile necurate. La acest gen de experienţe fac referire pildele Patericului (fie el Egiptean sau sinaitic) şi ale Limonariului. Aici se insinuează diavolul în lupta omului spre desăvârşire, iar aceşti monahi, anahoreţi, erau supuşi unor riscuri psihologice suplimentare datorită izolării şi singurătăţii îndelungate, datorită rutinei, datorită condiţiilor grele şi exceselor ascezei şi ale vieţii contemplative.
Ei bine, lista de luptă, ascetică a celor 8 încercări duhovniceşti din spiritualitatea Răsăriteană, rămasă Ortodoxă, în contact cu scolastica apuseană, a fost întoarsă pe dos şi restrâsă la 7 păcate capitale (slava deşartă – innanis gloria, invidia – invidia, intristarea – ira, avariţia – avaritia, lăcomia pântecelui – ventris inghivies şi desfrânarea – luxuria), toate pornind de la rădăcina (radix) păcatelor – mândria.
Astfel, dintr-o luptă cu patimile, cu gândurile, pentru dobândirea liniştii înterioare şi care avea ca finalitate viaţa de rugăciune şi contemplaţie a cunoaşterii lui Hristos, a rezultat o listă teoretică, care porneşte de sus în jos, dinspre spiritual spre carnal. „Gândurile” sunt înlocuite de „vicii” iar finalitatea, din duhovnicească (spirituală) devine socială. Prin intermediul scolasticilor, această abordare a pătruns în toată spiritualitatea creştină apuseană şi a intrat în toate catehismele. De aici au pătruns, din păcate, şi au viciat şi viziunea ortodoxă.
Iar noi, astăzi, datorită superficialităţii şi suficienţei în a ne cunoaşte adevărata credinţă şi adevărata Tradiţie, cădem în greşeli mult mai grave, până la a ne nega izvoarele şi fiinţa.

PS
În legătură cu discuţia despre Papa Teofil a bisericii Copte, trebuie făcută o precizare. Discuţia nu are obiect pentru simplul fapt că biserica Coptă nu este Ortodoxă (ca şi biserica Armeană şi cea Maronită, de altfel). Mai mult, biserica Coptă este schismatică şi eretică, chiar dinainte de Marea Schismă din 1054. Ea face parte dintre bisericile necalcedoneene, adică cele care nu au acceptat hotărârile Sinodului al IV-lea Ecumenic de la Calcedon din anul 451, prin care a fost combătută erezia monofizită a lui Eutihie. El propovăduia că în Hristos există doar firea dumnezeiască, învăţătură greşită şi neadevărată deoarece Hristos este o singură Persoană în care coexistă cele două firi: cea Dumnezeiască şi cea omenească, după cum mărturisim în Crezul niceeo-constantinopolitan!

[Adriana3]

În prealabil postat de luciand

Hristos a Înviat!
Revin, deşi nu am dorit iniţial asta. Din mai multe motive.
În primul rând, pentru ca să nu creadă cineva că m-am oprit din cauză că Ortodoxia nu mai are răspunsuri la întrebări. Ei, bine, Ortodoxia are răspunsuri la toate întrebările, puse sau nerostite încă! Şi nu neapărat printr-un om sau altul, ci prin Sfinţii Părinţi, care ne-au lăsat scris tot ceea ce ne era necesar şi suficient pentru ca să nu ne rătăcim în hăţişurile ereziilor. Dogmele formulate la cele şapte Sinoade Ecumenice, tocmai asta sunt: nişte borne care să ne arate nouă, celor neştiutori, limitele până la care ne putem întinde pentru a nu cădea în capcanale ereziilor. Pentru că ereziile sunt, de fapt, depărtarea de Hristos, ruperea de Credinţa cea Dreaptă - Orthodoxia - a cunoaşterii Dumnezeului celui Treimic - Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt.
Celălalt motiv este pentru că, deşi ai răstălmăcit ceea ce am scris în ultimul mesaj, văd că totuşi mai ai dorinţă de a rămâne pe calea cea dreaptă.
Iar ultimul este pentru că am observat că ultimele tale rânduri au fost scrise sub imperiul unei tulburări şi a unei puternice supărări şi nu vreau ca aceasta să fie ultima impresie.

În legătură cu exemplul din Pateric, ales, vreau să-ţi explic de ce nu este aşa cum ai zis tu.

Cele opt "gânduri ale răutăţiii", în tradiţia Ortodoxă sunt: lăcomia pântecelui – gastrimargia, desfrânarea – porneia, iubirea de arginţi – phylargyria, mânia – thymos, întristarea – lype, plictiseala – akedia, slava deşartă – kenodoxia şi mândria – hiperephania. Aceasta este o ordine ascetică, de luptă. Este o ordine crescătoare în raport cu greutăţile şi încercările vieţii monahale (monos = singur) şi se referă la cele trei faze prin care trece omul în progresul său duhovnicesc. Ea începe cu lupta patimilor celor mai materiale, cele trupeşti (lăcomia pântecelui, desfrânarea, iubirea de arginţi), pe măsură ce omul înaintează în urcuşul duhovnicesc, trece la faza a doua, la lupte cu patimile sufleteşti (mânia, întristarea, plictiseala), iar în ultima fază – atinsă doar de cei aproape de desăvârşire, de cei cunoscători, omul se luptă cu patimile spirituale subtile (slava deşartă şi mîndria). Această ultimă fază a luptei este, de fapt, o luptă cu gândurile, cu propriile nelinişti. Ei bine, în această fază a luptei, sufletul creştinului nu este încercat de afecţiunile pasionale rezultate din contactul cu lucrurile (faza întâi) şi cu oamenii (faza a doua), ci de reprezentările mentale, de gânduri activate în memorie de duhurile necurate. La acest gen de experienţe fac referire pildele Patericului (fie el Egiptean sau sinaitic) şi ale Limonariului. Aici se insinuează diavolul în lupta omului spre desăvârşire, iar aceşti monahi, anahoreţi, erau supuşi unor riscuri psihologice suplimentare datorită izolării şi singurătăţii îndelungate, datorită rutinei, datorită condiţiilor grele şi exceselor ascezei şi ale vieţii contemplative.
Ei bine, lista de luptă, ascetică a celor 8 încercări duhovniceşti din spiritualitatea Răsăriteană, rămasă Ortodoxă, în contact cu scolastica apuseană, a fost întoarsă pe dos şi restrâsă la 7 păcate capitale (slava deşartă – innanis gloria, invidia – invidia, intristarea – ira, avariţia – avaritia, lăcomia pântecelui – ventris inghivies şi desfrânarea – luxuria), toate pornind de la rădăcina (radix) păcatelor – mândria.
Astfel, dintr-o luptă cu patimile, cu gândurile, pentru dobândirea liniştii înterioare şi care avea ca finalitate viaţa de rugăciune şi contemplaţie a cunoaşterii lui Hristos, a rezultat o listă teoretică, care porneşte de sus în jos, dinspre spiritual spre carnal. „Gândurile” sunt înlocuite de „vicii” iar finalitatea, din duhovnicească (spirituală) devine socială. Prin intermediul scolasticilor, această abordare a pătruns în toată spiritualitatea creştină apuseană şi a intrat în toate catehismele. De aici au pătruns, din păcate, şi au viciat şi viziunea ortodoxă.
Iar noi, astăzi, datorită superficialităţii şi suficienţei în a ne cunoaşte adevărata credinţă şi adevărata Tradiţie, cădem în greşeli mult mai grave, până la a ne nega izvoarele şi fiinţa.

PS
În legătură cu discuţia despre Papa Teofil a bisericii Copte, trebuie făcută o precizare. Discuţia nu are obiect pentru simplul fapt că biserica Coptă nu este Ortodoxă (ca şi biserica Armeană şi cea Maronită, de altfel). Mai mult, biserica Coptă este schismatică şi eretică, chiar dinainte de Marea Schismă din 1054. Ea face parte dintre bisericile necalcedoneene, adică cele care nu au acceptat hotărârile Sinodului al IV-lea Ecumenic de la Calcedon din anul 451, prin care a fost combătută erezia monofizită a lui Eutihie. El propovăduia că în Hristos există doar firea dumnezeiască, învăţătură greşită şi neadevărată deoarece Hristos este o singură Persoană în care coexistă cele două firi: cea Dumnezeiască şi cea omenească, după cum mărturisim în Crezul niceeo-constantinopolitan!

Lucian,
In explicatiile pe care le-ai dat despre exemplul din Pateric nu ai facut decat sa confirmi ceea ce spusesem si eu in legatura cu greselile calugarilor care nu sunt dogmatice, ci tin de fapte, ganduri etc, iar tu nu ai facut altceva decat sa le detaliezi pe acestea si sa le ierarhizezi.
Cine il cunoaste pe Dumnezeu stie sa cunoasca copacul dupa roade. Daca roadele sunt bune, copacul este bun, daca insa sunt rele, copacul este rau. Insa pentru asta inima omului trebuie sa fie buna pentru ca altfel risca sa ia raul drept bun daca inima sa este rea.


Cat despre raspunsurile pe care le are Ortodoxia cu privire la cele dogmatice, vad ca singurul pe care il dai este infailibilitatea primelor 7 Sinoade si negarea altor sinoade de dupa. Daca raspunsurile Ortodoxiei este infailibilitatea, atunci din punctul meu de vedere subiectul este inchis. Nu vad nici o diferenta fata de oricare alta religie care face exact la fel, cere credinta in infailibilitatea unor oameni in numele lui Dumnezeu.

Biserica copta este ortodoxa. Pe teritoriul Israelului, si mai ales la Ierusalim, sunt multe biserici crestine, iar cine vorbeste despre Biserica Ortodoxa trebuie sa specifice care, de exemplu ortodocsii romani trebuie sa spuna Biserica Greco-Ortodoxa, in timp ce coptii au Biserica Ortodoxa Copta si Biserica Catolica Copta. Cine spune simplu Biserica ortodoxa ramane neinteles. In Romania este evident despre care Biserica Ortodoxa vorbind avand in vedere ca nu exista decat cea greco-ortodoxa pe teritoriul nostru, nu la fel insa este situatia in Ierusalim unde sunt reprezentate toate Bisericile crestine, asa ca acolo nu se mai poate vorbi doar de Biserica Ortodoxa si Biserica catolica, ci greco-ortodoxa, ortodoxa copta, armeniana, catolica latina, greco-catolica, catolica maronita (melchita) etc.

[luciand]

În prealabil postat de Adriana3

Lucian,
In explicatiile pe care le-ai dat despre exemplul din Pateric nu ai facut decat sa confirmi ceea ce spusesem si eu in legatura cu greselile calugarilor care nu sunt dogmatice, ci tin de fapte, ganduri etc, iar tu nu ai facut altceva decat sa le detaliezi pe acestea si sa le ierarhizezi.
Cine il cunoaste pe Dumnezeu stie sa cunoasca copacul dupa roade. Daca roadele sunt bune, copacul este bun, daca insa sunt rele, copacul este rau. Insa pentru asta inima omului trebuie sa fie buna pentru ca altfel risca sa ia raul drept bun daca inima sa este rea.


Cat despre raspunsurile pe care le are Ortodoxia cu privire la cele dogmatice, vad ca singurul pe care il dai este infailibilitatea primelor 7 Sinoade si negarea altor sinoade de dupa. Daca raspunsurile Ortodoxiei este infailibilitatea, atunci din punctul meu de vedere subiectul este inchis. Nu vad nici o diferenta fata de oricare alta religie care face exact la fel, cere credinta in infailibilitatea unor oameni in numele lui Dumnezeu.

Biserica copta este ortodoxa. Pe teritoriul Israelului, si mai ales la Ierusalim, sunt multe biserici crestine, iar cine vorbeste despre Biserica Ortodoxa trebuie sa specifice care, de exemplu ortodocsii romani trebuie sa spuna Biserica Greco-Ortodoxa, in timp ce coptii au Biserica Ortodoxa Copta si Biserica Catolica Copta. Cine spune simplu Biserica ortodoxa ramane neinteles. In Romania este evident despre care Biserica Ortodoxa vorbind avand in vedere ca nu exista decat cea greco-ortodoxa pe teritoriul nostru, nu la fel insa este situatia in Ierusalim unde sunt reprezentate toate Bisericile crestine, asa ca acolo nu se mai poate vorbi doar de Biserica Ortodoxa si Biserica catolica, ci greco-ortodoxa, ortodoxa copta, armeniana, catolica latina, greco-catolica, catolica maronita (melchita) etc.

Văd că iar alegi şi înţelegi doar ce vrei tu dintr-un (con)text!
Explicaţiile respective le-am pus pentru a înlătura orice îndoială că pilda din Pateric nu ar fi reală. Iar monahii au de luptat cu mult mai multe lucruri decât faptele, lenea şi gândurile, au de luptat şi cu toate înşelările duhurilor rele, chiar cu dogmele şi, uneori, chiar şi cu apostazia!

Cât priveşte Ortodoxia îţi mai spun o dată – pentru a câta oară?
Nu există mai multe Biserici Ortodoxe. De fapt nu există mai multe biserici: există o singură Biserică, aceea pe care a înfiinţat-o Însuşi Mântuitorul nostru Iisus Hristos şi pe care „porţile iadului nu o vor surpa”! Există, doar, mai multe entităţi administrative, naţionale sau nu, numite Patriarhii, care sunt în comuniune unele cu altele, dar care toate au acelaşi trup – Biserica. Şi ceea care le uneşte este faptul că se împărtăşesc din acelaşi Potir şi mărturisesc acelaşi Crez – cel formulat de Sfinţii Părinţi de la Niceea şi Constantinopole în anii 325, respectiv 381. Toate celelalte care nu mărturisesc Crezul neceeo-constantinopolitan, pentru faptul că au omis sau au adăugat ceva la el, sunt în afara Bisericii! Printre aceia sunt şi adepţii episcopului de la Roma, care au făcut adaosul filoque, ieşind astfel de sub canonul Bisericii şi părăsind dreapta credinţă – Ortodoxia!
Mai mult toţi cei care au adus vătămări dreptei credinţe, afirmând erezii şi învăţturi greşite, învăţături care au fost combătute la cele două Sinoade Ecumenice amintite, precum şi la celelalte cinci care au urmat sunt, deasemenea, rupţi de trupul Bisericii. Şi asta nu pentru că dogmele sau Sinoadele ar fi „infailibile” (doar unul, ereticul episcop al Romei este, dar văd că asta nu te deranjează) ci pentru că la cele şapte Sinoade Ecumenice s-au dat răspuns tuturor ereziilor formulate până atunci (şi readuse în actualitate de atunci încoace). Atunci au fost fixate, sub numele de dogme, graniţele credinţei creştine.
Printre cei care nu au acceptat toate hotărârile celor şapte Sinoade Ecumenice şi, implicit, dogmele ce rezultă din acestea, se află şi copţii, armenii, maroniţii, care, din această cauză sunt rupţi de trupul Bisericii Una, deci nu sunt ortodocşi.
În ceea ce priveşte Ierusalimul, acolo există un singur Episcop Ortodox şi acela este Patriarhul Ortodox al Ierusalimului, în prezenţa căruia – şi doar a lui – coboară Sfânta Lumină a Învierii şi aceasta numai la celebrarea Paştelui Ortodox.
Dacă vrei un contra exemplu, îţi dau eu unul: în Timişoara există doi episcopi ortodocşi, ce păstoresc două comunităţi naţionale şi lingvistice, unul român şi unul sârb. Şi aceasta fără a exista două Biserici Ortodoxe. Sunt doar reprezentanţii a două Patriarhii Ortodoxe, aflate în comuniune, care mărturisesc un singur Crez şi o singură învăţătură şi care se împărtăşesc din acelaşi Potir!

[Adriana3]

În prealabil postat de luciand

Văd că iar alegi şi înţelegi doar ce vrei tu dintr-un (con)text!
Explicaţiile respective le-am pus pentru a înlătura orice îndoială că pilda din Pateric nu ar fi reală. Iar monahii au de luptat cu mult mai multe lucruri decât faptele, lenea şi gândurile, au de luptat şi cu toate înşelările duhurilor rele, chiar cu dogmele şi, uneori, chiar şi cu apostazia!

Cât priveşte Ortodoxia îţi mai spun o dată – pentru a câta oară?
Nu există mai multe Biserici Ortodoxe. De fapt nu există mai multe biserici: există o singură Biserică, aceea pe care a înfiinţat-o Însuşi Mântuitorul nostru Iisus Hristos şi pe care „porţile iadului nu o vor surpa”! Există, doar, mai multe entităţi administrative, naţionale sau nu, numite Patriarhii, care sunt în comuniune unele cu altele, dar care toate au acelaşi trup – Biserica. Şi ceea care le uneşte este faptul că se împărtăşesc din acelaşi Potir şi mărturisesc acelaşi Crez – cel formulat de Sfinţii Părinţi de la Niceea şi Constantinopole în anii 325, respectiv 381. Toate celelalte care nu mărturisesc Crezul neceeo-constantinopolitan, pentru faptul că au omis sau au adăugat ceva la el, sunt în afara Bisericii! Printre aceia sunt şi adepţii episcopului de la Roma, care au făcut adaosul filoque, ieşind astfel de sub canonul Bisericii şi părăsind dreapta credinţă – Ortodoxia!
Mai mult toţi cei care au adus vătămări dreptei credinţe, afirmând erezii şi învăţturi greşite, învăţături care au fost combătute la cele două Sinoade Ecumenice amintite, precum şi la celelalte cinci care au urmat sunt, deasemenea, rupţi de trupul Bisericii. Şi asta nu pentru că dogmele sau Sinoadele ar fi „infailibile” (doar unul, ereticul episcop al Romei este, dar văd că asta nu te deranjează) ci pentru că la cele şapte Sinoade Ecumenice s-au dat răspuns tuturor ereziilor formulate până atunci (şi readuse în actualitate de atunci încoace). Atunci au fost fixate, sub numele de dogme, graniţele credinţei creştine.
Printre cei care nu au acceptat toate hotărârile celor şapte Sinoade Ecumenice şi, implicit, dogmele ce rezultă din acestea, se află şi copţii, armenii, maroniţii, care, din această cauză sunt rupţi de trupul Bisericii Una, deci nu sunt ortodocşi.
În ceea ce priveşte Ierusalimul, acolo există un singur Episcop Ortodox şi acela este Patriarhul Ortodox al Ierusalimului, în prezenţa căruia – şi doar a lui – coboară Sfânta Lumină a Învierii şi aceasta numai la celebrarea Paştelui Ortodox.
Dacă vrei un contra exemplu, îţi dau eu unul: în Timişoara există doi episcopi ortodocşi, ce păstoresc două comunităţi naţionale şi lingvistice, unul român şi unul sârb. Şi aceasta fără a exista două Biserici Ortodoxe. Sunt doar reprezentanţii a două Patriarhii Ortodoxe, aflate în comuniune, care mărturisesc un singur Crez şi o singură învăţătură şi care se împărtăşesc din acelaşi Potir!

Daca ai observat, eu pusesem un "etc". tocmai pentru ca nu am avut nici o intentie sa insir toate pacatele (ne-dogmatice) pe care le poate face un calugar. Tu insa zici ca ai dat o lista mai completa ca sa demonstrezi ca pilda din Pateric era reala. Pai nu prea ti-ai atins scopul pentru ca in continuare omul nu sta la povesti cu tatal minciunii pentru a afla adevarul, si in Iad nu se merge cu haine pamantesti din cauza acestei liste. Pilda este inventata cu scop moralist ca sa arate ca a fi calugar (in sensul de a avea haine calugaresti) nu este o garantie a mantuirii in absenta faptelor. Si in continuare cred ca un calugar care greseste in dogme este numit eretic si dat afara din manastire daca nu renunta la erezii. Nu la fel sta treaba cu restul greselilor cu care lupta calugarul, ci dimpotriva, este in manastire tocmai pentru a lupta cu ele. Exceptie apostazia: caz in care iar nu mai sta calugarul in manastire, ba chiar poate pleaca calugarul de buna voie de acolo.

In legatura cu Biserica unica Ortodoxa: ceea ce zici tu nu este adeverit de lumea in care traim pentru ca tu te referi strict la Biserica Greco-Ortodoxa, insa eu am vazut cu proprii ochi ca exista si Biserica Ortodoxa Copta si pot sa si iti indic care parte ii apartine in Biserica Sfantului Mormant: este partea din spatele mormantului, o mica bisericuta lipita de mormant. Am chiar vorbit cu preotul de acolo. Dar stii de ce? Pentru ca un lucru mi-a atras atentia in timpul vecerniei lor: isi fac crucea in acelasi mod ca si catolicii, de la stanga la dreapta, iar degetele le tin fie ca si catolicii, fie ca si greco-ortodocsii, ambele variante sunt valabile. Avand in vedere ca nu au avut legaturi cu catolicii, cum se explica un astfel de ritual altfel decat prin faptul ca pur si simplu asa era la inceput? Coptii zic ca asa se face crucea la ei dintotdeauna si mi-au dat si explicatia de ce procedeaza asa.

La Ierusalim sunt multi episcopi, iar la Sfantul Mormant slujesc in fiecare zi ortodocsii greci, armenienii si catolicii. Eu am prins o vecernie armeniana asa ca am profitat de ocazie sa vorbesc cu unul dintre seminaristii care slujeau acolo si multe dintre povestile despre lumina sfanta mi-au fost infirmate. Lumina arde ca o flacara obisnuita daca se tine mana in ea, asa ca la Invierea de anul asta mi-a venit ideea sa imi pun si eu mana si fata in flacara lumanarii normale de la Inviere, asa cum vazusem pe net ca se face cu cea de la Ierusalim, si iata ca flacara nu arde. Oricine poate incerca. Este nevoie de mai multe lumanari aprinse (la Ierusalim sunt 33) in asa fel incat sa se obtina o flacara mare si veti vedea ca trecerea mainii prin flacara sau trecerea flacarii peste fata nu arde.
Apoi, vorbind cu armenienii, am aflat o cu totul alta varianta asupra faptului ca intr-un an flacara nu a venit in mormant ci a lovit un stalp din fata mormantului. Armenianul a zis ca in acel an, greco-ortodocsii nu au mai vrut sa slujeasca impreuna cu armenienii si catolicii, asa ca flacara a lovit stalpul langa care se gaseau acestia din urma. Si apoi mi-a zis armenianul ca anul trecut a fost primul an in care Episcopul lor nu a mai slujit la mormant ritualul luminii din cauza ca greco-ortodoxul nu a mai vrut sa slujeasca impreuna, asa ca au slujit doar preoti armenieni fara episcop.
Ar trebui sa mergi in Israel ca sa vezi cate tipuri de crestini exista si care sunt cei care se cearta cu toti ceilalti pe acolo, care sunt cei care slujesc si unde, si apoi sa vorbesti....
Si apoi am auzit si varianta unei frantuzoaice despre lumina, frantuzoaica care este calugarita de ani de zile la Ierusalim si care, placandu-i mult coptii, s-a ascuns in bisericuta lor dupa ce acestia si-au terminat slujba Invierii ( slujba pe care coptii o celebreaza in noaptea de vineri spre sambata din cauza ca sambata spre duminica sunt greco-ortodocsii). Asa ca sambata la amiaza era langa mormant, chiar langa una din gaurile laterale care dau in prima sala a mormantului. Ceea ce a vazut ea a fost lumina zilei care venea pana la acea gaura asa ca a adaugat ea: eu nu sunt om de stiinta dar poate ca printr-un fenomen pur fizic acea raza de soare poate aprinde o flacara. Anul asta m-am uitat mai atenta la imaginile transmise de la Sfantul Mormant si intr-adevar se vedea coloana de lumina solara care venea in gaura de pe lateral, gaura care nu se vede in filmari din cauza ca si la fata locului trebuie sa fie atent omul ca sa o vada. Eu am vazut-o cu proprii mei ochi, de o parte si de alta a primei camere de la mormant, insa vorbind cu alti colegi de pelerinaj, am vazut ca putini le remarcasera. Si apropos, pentru cine are ochi sa vada, in fata intrarii la mormant este plin de insemne franciscane. Asta asa, ca o paranteza.

Cat despre Crezul de la Niceea si Constantinopol, acolo se marturiseste Crezul intr-o Biserica Catolica. Se vede bine ca imediat ce aceasta Biserica Catolica evolueaza, cei care vor sa ramana pe loc si sa nu schimbe nimic isi spun Biserica Ortodoxa pentru a arata ca ei detin credinta dreapta, ortodoxa. Primii care au facut asa au fost coptii si apoi grecii impreuna cu cei care le-au tinut partea de unde si denumirea de Biserica Ortodoxa Copta si apoi Greco-Ortodoxa. Revenind la copti, originea monahismului este in Egipt, la copti, asa ca nu poate fi o biserica in afara lui Hristos din cauza unor dogme stabilite de oameni...

Iar daca in ciuda realitatii insisti ca exista o sigura Biserica Ortodoxa, cea greco-ortodoxa, pai nu pot decat sa consider rea vointa din partea ta si discutia este incheiata.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Ceea ce a vazut ea a fost lumina zilei care venea pana la acea gaura asa ca a adaugat ea: eu nu sunt om de stiinta dar poate ca printr-un fenomen pur fizic acea raza de soare poate aprinde o flacara. Anul asta m-am uitat mai atenta la imaginile transmise de la Sfantul Mormant si intr-adevar se vedea coloana de lumina solara care venea in gaura de pe lateral, gaura care nu se vede in filmari din cauza ca si la fata locului trebuie sa fie atent omul ca sa o vada.

Si asa cum evidentiam mai sus fara sa citesc acest mesaj, daca adevarul nu se potriveste cu conceptiile noastre gresite atunci adevarul trebuie ca e gresit si trebuie sa luptam impotriva lui. Daca iti place ortodoxia te bucuri de aflarea adevarului. Uite, iudeii cautau sa il omoare pe Iisus pentru ca le spunea adevarul si nu suportau sa-l auda. Observi ca acele idei ale tale sunt sustinute doar de tine si de cei ce au aceleasi conceptii? In schimb nu sunt sustinute de sfinti si parinti.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Si asa cum evidentiam mai sus fara sa citesc acest mesaj, daca adevarul nu se potriveste cu conceptiile noastre gresite atunci adevarul trebuie ca e gresit si trebuie sa luptam impotriva lui. Daca iti place ortodoxia te bucuri de aflarea adevarului. Uite, iudeii cautau sa il omoare pe Iisus pentru ca le spunea adevarul si nu suportau sa-l auda. Observi ca acele idei ale tale sunt sustinute doar de tine si de cei ce au aceleasi conceptii? In schimb nu sunt sustinute de sfinti si parinti.

Stii ce zic africanii despre medicii occidentali care ii opereaza pe copiii lor de tot felul de malformatii faciale dupa ce ii anesteziaza? Spun ca occidentalii sunt vrajitori pentru ca pot sa ii adoarma in mod miraculos pe copiii.
Cam asa si tu. Eu am adunat marturii de la fata locului despre lumina, nicidecum nu am expus parerea proprie avand in vedere ca nu am vazut niciodata aceasta lumina. Am vazut in schimb, pe viu, gaurile de acolo, am vazut anul asta, la televizor, lumina solara care venea spre una din gauri, si am ascultat si marturia unor oameni de acolo, dintre care unii care slujesc la Mormant in acea zi, adica armenienii. Si ei mi-au zis ca flacara arde ca orice flacara obisnuita. Iar anul acesta mi-am explicat imaginile vazute pe Youtube pentru ca ceea ce arata ei acolo (a trece mana prin flacara si a pune flacara pe fata fara a se arde) se poate face cu orice flacara obisnuita daca este de dimensiunea celei de acolo. Am pus una langa alta trei lumanari obisnuite de la noi de la biserica (ortodoxa din Bruxelles), am vazut ca astfel flacara se mareste daca se pun mai multe lumanari una langa alta, si mi-am trecut mana prin flacara si flacara pe fata fara probleme folosind gesturile vazute pe net. Nu am vazut insa pe nimeni acolo sa aiba curajul sa isi chiar tina mana in flacara sau sa chiar tina flacara pe fata mai mult de cateva secunde tocmai pentru ca arde.

[catalin2]

Fiind un forum ortodox, sa vedem si ce spun duhovnicii. Parintele Arsenie Papacioc: in afara Bisericii nu lucreaza harul Duhului Sfant si nu exista mantuire. Doar daca mai exista pentru cineva si o alta judecata (exemplul cu Traian). http://www.sfaturiortodoxe.ro/singur..._ortodoxia.htm
Bineinteles ca se refera la BO.