Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[catalin2]

Invatatura de credinta ortodoxa (catehismul ortodox) se gaseste si pe acest site: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...inta-ortodoxa/
Aceasta este invatatura oficiala a Bisericii Ortodoxe.

[catalin2]

Ca sa nu mai existe discutii fara rost ca parintele Cleopa ar susinte altceva decat invatatura ortodoxa (catehismul ortodox), iata cartea sa despre invatatura ortodoxa: http://www.resurse-ortodoxe.ro/carti...e-ilie-cleopa/

"Mantuirea obiectiva s-a realizat numai prin jertfa lui Iisus Hristos, iar mantuirea subiectiva - numita in limbajul Noului Testament si “indreptare”, “sfintire” sau “mantuire” in sens mai restrans - se infaptuieste ca o urmare a celei obiective, prin actiunea noastra"

Biserica noastra insa invata ca mantuirea subiectiva - individuala - nu este un dar si nici un simplu act, ci este un proces si o lucrare care se dezvolta treptat si se infaptuieste prin impreuna-lucrarea a doi factori: Dumnezeu si omul insusi. Din partea lui Dumnezeu ni se daruieste harul divin, iar din partea omului sunt necesare credinta si faptele bune. Deci, conditiile mantuirii subiective sunt acestea: harul divin de la Dumnezeu si credinta si faptele bune ale omului.

Din partea lui Dumnezeu, harul divin este absolut necesar, fiindca toti am pacatuit si suntem lipsiti de slava lui Dumnezeu; si suntem indreptati in dar, cu harul Lui, “prin rascumpararea cea in Hristos Iisus” (Rom., 3, 23-24; 5, 15-17).
Din toate aceste cuvinte rezulta ca harul divin este de neaparata trebuinta pentru mantuirea subiectiva. Acest adevar rezulta si din cuvintele Mantuitorului: “Eu sunt vita, voi mladitele. Cel ce ramane intru Mine si Eu intru el, acesta aduce roada multa, caci fara Mine nu puteti face nimic. Daca cineva nu ramane intru Mine, se arunca afara ca o mladita si se usuca; si o aduna si o arunca in foc si arde. Daca ramaneti intru Mine si cuvintele Mele raman intru voi, cereti orice veti voi si se va da voua” (Ioan, 15, 5-7).

Apostolul vrea sa dovedeasca prin acest exemplu ca chemarea si indreptarea oamenilor nu depinde numai de “faptele legii”, ci de bunatatea lui Dumnezeu, Care cheama, prin harul Sau, pe toti oamenii la mantuire, fie iudei, fie pagani (v. 22- 24); fara harul lui Dumnezeu oamenii nu pot face nimic in ceea ce priveste mantuirea lor.

In celelalte texte, de asemenea, nu se vorbeste despre predestinatie la mantuirea cea vesnica, ci despre alegerea sau chemarea la harul pe care l-a adus Hristos, nu pe baza vredniciei noastre, ci numai din bunatatea lui Dumnezeu. Aceasta chemare nu este marginita si data numai unora, asa cum zic predestinatianistii, ci se refera la toti oamenii, caci se vorbeste numai la plural, desi nu toti sunt alesi sau chemati in inteles de predestinare.

Adevarul este insa ca Hristos a adus mantuirea tuturor, ceea ce teologii numesc mantuire obiectiva; dar mantuirea subiectiva nu o realizeaza toti, ci numai cei ce o cauta. Mantuirea obiectiva a fost daruita tuturor oamenilor, dar cea subiectiva tine de buna alegere a crestinului, iar cei ce doresc sa se mantuiasca si lucreaza pentru ea primesc ajutorul harului. Am vazut ca harul divin nu lucreaza in noi cu de-a sila (irezistibil), ci ca noi avem o anume contributie la lucrarea mantuirii noastre. Prin urmare, despre o predestinatie absoluta si neconditionata nu poate fi vorba. Iata deci care este adevarul in ceea ce priveste predestinatia, soarta sau viata omului.

Dar cand se vorbeste de sfintele Taine ale Bisericii, intelegem pe cele sapte Taine, care sunt lucrari sfinte intemeiate de Domnul Iisus Hristos, prin care in mod nevazut, se comunica celor ce se impartasesc din ele harul mantuitor nevazut.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

[...]

Cătălin,

De ce nu ai spus de la început cine este autorul catehismului din care ai citat? Dacă e Părintele Cleopa, asta lămureşte oarecum problema [pentru mine]. El a mai făcut şi alte afirmaţii nu tocmai corecte, dar care au avut scopul de a nu sminti lumea. Probabil că şi-a asumat în mod conştient aceste greşeli, pentru că el se adresa în principal categoriei de oameni simpli, fără pregătire teologică.

Cum ar fi putut spune altfel decît a spus despre mîntuire? Nu-i aşa că ar fi pierdut suflete care ar fi înţeles că mîntuirea este posibilă şi la păgîni? Probabil că oamenii ar fi devenit indiferenţi la o interpretare rapidă a acestei propoziţii. El a mai făcut şi alte afirmaţii greşite, de exemplu despre starea sufletelor din Iad, dar care erau menite să sperie oamenii care îl ascultau, pentru că se adresa mai ales oamenilor simpli, de la ţară. A greşit? Da, dar a facut-o cu intenţii bune, ştia el bine de ce spune aşa. A fost şmecher Părintele, dînd dovadă de dreapta socoteală caracteristică Sfinţilor.


Ai dreptate, nu oricine poate să interpreteze Scripturile. Cine e capabil să spună de la sine ce înseamnă creaţia după chip? Nimeni, fără să fie inspirat de la Dumnezeu. Aşa că citeşte te rog la Părintele Stăniloae şi Galeriu pentru început şi vei vedea, după cum am scris şi mai sus undeva, că printre altele orice om este înzestrat cu libertate, care este unul dintre atributele chipului divin din noi. Care chip nu se distruge niciodată, fiind etern în oameni şi în îngeri. Sîntem şi rămînem liberi de a participa la viaţă împreună cu Dumnezeu sau de a muri, îndepărtîndu-ne de El. Tu sari peste această regulă fundamentală a teologiei ortodoxe, deoarece ai pretenţia ca unii oameni, de fapt majoritatea oamenilor să pornească din start spre osîndă, din varii motive, din cauza lipsei Bisericii Ortodoxe în spaţiul lor vremelnic de existenţă pe pămînt. Nu-ţi dai seama, omule raţional, că este o aberaţie ca Dumnezeu Cel Bun să creeze fiinţe predestinate către Iad?! De ce interpretezi în literă ceea ce scrie în catehism? Nu ştii că litera ucide, nu ştii că nu ai voie să înţelegi nici Biblia, nici canoanele noastre, nici o scriere sfîntă la talpa literei?

Hai să luam un exemplu concret, care se înţelege mai uşor. Imaginează-ţi că soţia ta naşte şi, dintr-un oarecare motiv, pruncul moare înainte de a fi botezat. Conform ideii pe care o susţii, sufletul copilului tău va merge în Iad pentru totdeauna. Cum ţi se pare, e drept, e corect aşa? Te rog să răspunzi sincer.


Da, mă voi interesa ce scriu marii Sfinţi şi Teologi ai Bisericii noastre despre mîntuirea păgînilor. Şi, dacă voi găsi că opinia lor generală este împotriva posibilităţii mîntuirii TUTUROR oamenilor, atunci voi veni la Braşov şi-mi voi pune cenuşă în cap în faţa catedralei ortodoxe din centrul oraşului.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Eu te asigur ca este absolut necesar sa citesti acea carte, pentru ca tu sustii ceva ce ortodoxia numeste erezie. Si acolo iti demonstreaza adevarul si din punct de vedere stiintific.

Stiinta nu se studiaza citind o carte, ci trebuiesc cunostine stiintifice corespunzatoare care se dobandesc in timp prin studiu adecvat.

Intrebari aparent simple, necesita un stiudiu stiintific si teologic profund.
1.Cum vine caldura de la soare?
2. Universul este static sau dinamic? Ce spun Sfintii Parinti (Sfantul Ioan Damaschin)? Ce spune stiinta?
3. Exista repaos absolut in univers? Spatiul este absolut (fix) sau relativ?
4. Timpul este absolut sau relativ?
5. Cum percepe omul culorile? Ce sunt culorile? Ce este lumina?
6. Cum asimileaza organismul uman energia din alimente?
7. Ce spun Sfintii Parinti despre diferenta intre sufletul omului si sufletul vietuitoarelor?

În prealabil postat de catalin2

Eu ti-am dat explicatia. Acum tu afland adevarul poti renunta la falsa teorie a evolutionismului teist.

Te pricepi bine la divagatii :). (Nu am afirmat niciodata ca eu personal sunt de acord intru totul cu teoria evolutionista.)

Eu am marturisit tot timpul ca OMUL (trup si suflet) este CREATURA DIRECTA a lui Dumnezeu!!!

Daca vrei o prespectiva obiectiva a evolutionismului teist, iti recomand sa studiezi (nu sa doar sa citesti) si cartile unui autor crestin ortodox, dr. Alexandros Kalomiros. (Precizez clar ca nu sunt de acord intru totul cu ce afirma dr. Kalomiros.)
http://www.cartiortodoxe.ro/autor-Ka...dros,-dr..html

În prealabil postat de catalin2

Sunt sigur ca nici nu te gandeai la o asa baza solida de informatii sustinuta de creationisti. Probabil nici tu nu cunosti toate informatiile descrise acolo.

Bine ai spus "probabil" :).
Cu ajutorul lui Hristos studiez si inteleg corespunzator stiinta.

Sustin creationismul.
Creationismul inseamna ca Dumnezeu a pus in natura principiul vietii biologice. Creationism inseamna ca omul (trup si suflet) este creatura directa a lui Dumnezeu. Creationism inseamna ca omul este cununa creatiei!

Hristos Iisus este centrul (ca scop) al creatiei (si implicit al universului) caci "Pentru că întru El au fost făcute toate, cele din ceruri şi cele de pe pământ, cele văzute, şi cele nevăzute, fie tronuri, fie domnii, fie începătorii, fie stăpânii. Toate s-au făcut prin El şi pentru El. El este mai înainte decât toate şi toate prin El sunt aşezate." Coloseni 1,16-17

Slava Tine Doamne Iisuse Hristoase Domnul Dumnezeu nostru si fratele nostru.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Te pricepi bine la divagatii :). (Nu am afirmat niciodata ca eu personal sunt de acord intru totul cu teoria evolutionista.)

De aceea am spus evolutionismul teist, nu evolutionismul. Evolutionismul teist este erezia care combina crestinismul cu evolutionismul. Evolutionismul e o doar o teorie, nu este erezie pentru ca nu are legatura cu ortodoxia, e o teorie exterioara.

În prealabil postat de Eugen7

Daca vrei o prespectiva obiectiva a evolutionismului teist, iti recomand sa studiezi (nu sa doar sa citesti) si cartile unui autor crestin ortodox, dr. Alexandros Kalomiros. (Precizez clar ca nu sunt de acord intru totul cu ce afirma dr. Kalomiros.)
[COLOR=#0000ff]http://www.cartiortodoxe.ro/autor-Kalomiros,-Alexandros,-dr..html[/COLOR]

De data asta n-am mai scris, dar nu stii ca data trecuta ti-am scris si de doctorul acesta? Ti-am spus atunci sa imi dai un exemplu, excluzand pe acel preot din Australia si pe acest doctor. Acesta e cel caruia i-a raspuns parintele Serafim Rose, una din carti am citit-o si eu. Ceea ce sustine el e o ratacire completa, vad ca nici tu nu esti de acord in toate aberatiile spuse de el.
El spune ca si oamenii au evoluat din maimuta si ca abia apoi a fost creat Adam.
Asadar, cum vezi si tu nimeni din ortodoxie nu sustine evolutionismul teist (evolutia asistata de DUmnezeu). Pentru ca ortodxia are demult adevarul, e descris in primele capitole din Facere.

În prealabil postat de Eugen7

Stiinta nu se studiaza citind o carte, ci trebuiesc cunostine stiintifice corespunzatoare care se dobandesc in timp prin studiu adecvat.

Ti-am mai spus ca exista mai multe carti, nu una. Aceasta ti-am dat-o pentru ca raspundea la ceea ce m-ai intrebat. Ai citit vreo carte creationista? Ca sunt milioane de carti care sustin diverse rataciri, nu e nevoie sa le studiem pe toate.
Nu stiu daca ai inteles diferenta intre evolutionism, evolutionismul teist si creationism. Prima este o teorie opusa crestinismului. A doua este o erezie, iar a treia este invatatura de baza a crestinismul si ortodoxiei. Ceea ce sustii tu este evolutionismul teist, nu creationismul. Daca vrei se poate denumi si evolutionismul creationist.

P.S. pe langa raspunsurile ample date de parintele Serafim Rose, iata si un mic articol care raspunde ratacirilor doctorului Kalomiros (de observat ca e un laic, deci n-are legatura cu clerul). Vad ca si tu ti-ai insusit unele idei ale doctorului. http://catacombeleortodoxiei.ro/inde...ari-nr-58.html
Prima dintre acestea se referă la ideea că soarele, luna şi stelele au fost create în prima zi a creaţiei, şi nu în cea de-a 4-a zi, cum ne spune Scriptura. El dă chiar o interpretare aparte termenului ’cer’, socotind că acesta se referă la universul material care cuprinde şi luminătorii.

În al doilea rând, el încearcă să includă omul în această evoluţie. Mai întâi dezvoltă un concept numit ’înrudirea lucrurilor create’: ,,Există o relaţie şi înrudire strânsă între toate lucrurile care au fost create. Fiinţele nu sunt străine una de cealaltă; ele nu sunt fără legătură una cu cealaltă. (...) Legătura naturală universală care uneşte toate lucrurile între ele fără excepţie este legătura naşterii fizice: o fiinţă creată este născută din alta. Nu există nici o breşă în lanţul continuu al fiinţelor care sunt născute una din cealaltă. În pomul creaţiei, nu există defel ramuri care sunt independente şi fără legătură cu altele, ca şi cum ar fi suspendate doar în aer. Viaţa nu este discontinuă. Nici o plantă sau animal nu se naşte din el însuşi. Nu există naştere automată. Nu există breşe între indivizi şi între specii”.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

De ce nu ai spus de la început cine este autorul catehismului din care ai citat? Dacă e Părintele Cleopa, asta lămureşte oarecum problema [pentru mine]. El a mai făcut şi alte afirmaţii nu tocmai corecte, dar care au avut scopul de a nu sminti lumea. Probabil că şi-a asumat în mod conştient aceste greşeli, pentru că el se adresa în principal categoriei de oameni simpli, fără pregătire teologică.

Florin, e vrednic de o cauza mai buna efortul de a demonstra cum toti se insala si doar tu ai dreptate (ma refer la tine si probabil mai gasesti cateva persoane). Sfantul Igantie s-a inselat, catehismul s-a inselat, parintele Celopa s-a inselat. Tu nu intelegi ca nu la ei e o problema, ci la tine, epntru ca te bazezi pe rationamentul tau. Iar rationamentul tau e gresit si pentru ca nu ai suficiente cunostinte ca sa intelegi exact invataturile de baza ortodoxe. De ce crezi ca rationamentul tau e mai bun decat al unui sfant, al unui mare duhovnic si al catehismului. Si ti-am dat doar aceste exemple ca mai sunt destule. Crezi ca ei nu stiau ceea ce te intrebi tu?
Ma refer la predestinarea pe care o expui aici. Daca citeai pasajele sin cartea parintelui Cleopa aflai si raspunsul, ca l-am citat acolo.

In legatura cu catehismul, pana acum dezbateam problema ca parintele Cleopa ar fi spus despre mantuirea paganilor si catehismul se insala sau e neclar. Acum daca am spus ca e scris de parintele Cleopa, schimbam, ambii se insala.
Cred ca o parte din raspunsuri sunt luate de la parintele Cleopa, nu stiu daca este tot facut de parintele Cleopa. Ce trebuie sa intelegem e ca acesta nu e o carte a parintelui sau a altcuiva. Acest catehism a fost aprobat de Sfantul Sinod ca invatatura oficiala a BO (cel putin romana). Deci orice credincios ortodox trebuie sa creada acea invatatura si nu alta.
Nu exista si o invatatura paralela, data unor avansati spiritual. Aceasta este inavatura oficiala atat pentru credinciosul obisnuit, cat si pentru ierarhul sau calugarul ortodox.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Da, mă voi interesa ce scriu marii Sfinţi şi Teologi ai Bisericii noastre despre mîntuirea păgînilor. Şi, dacă voi găsi că opinia lor generală este împotriva posibilităţii mîntuirii TUTUROR oamenilor, atunci voi veni la Braşov şi-mi voi pune cenuşă în cap în faţa catedralei ortodoxe din centrul oraşului.

Uite un lucru bun, sa cauti ce spun si ceilalti sfinti. Desi nu cred ca ai inteles, chiar si in citatele date din parintele Celopa spune clar ca posibilitatea mantuirii o au toti oamenii. Acolo vorbeste de mantuirea obiectiva, Iisus a facut lucrarea pentru toti oamenii. Mantuirea obiectiva (adica personala) e doar pentru aceia care cred in Iisus si ii urmeaza Lui, acceptand harul. Adica pentru cei ce vin in Biserica Sa. Ai auzit tu de oameni de paza angajati de patriarhie care impiedica pe cei ce vor sa devina ortodocsi? Putem sa ne punem doar problema de ce nu facem noi mai multe ca sa aratam si celor ce nu stiu unde e adevarul si mantuirea. Dar alta problema e ca pe unii chiar nu ii intereseaza daca le spui asta, nu se convertesc la ortodoxie.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Uite un lucru bun, sa cauti ce spun si ceilalti sfinti. Desi nu cred ca ai inteles, chiar si in citatele date din parintele Celopa spune clar ca posibilitatea mantuirii o au toti oamenii. Acolo vorbeste de mantuirea obiectiva, Iisus a facut lucrarea pentru toti oamenii. Mantuirea obiectiva (adica personala) e doar pentru aceia care cred in Iisus si ii urmeaza Lui, acceptand harul. Adica pentru cei ce vin in Biserica Sa.

Bine. Răspunde-mi te rog la două întrebări:

1. Cum rămîne cu acel prunc care a murit înainte de botez? Conform regulamentului stabilit, se va duce automat în Iad pentru că nu a primit Taina Botezului.

2. Cum rămîne cu cele cîteva miliarde bune de păgîni care au trăit de la întemeierea Bisericii încoace, oameni care nu au auzit în viaţa lor de Hristos, de preoţi şi de Sfintele Taine?

Da, accept explicaţia cu mîntuirea obiectivă, toţi au posibilitatea teoretică a mîntuirii. E clar. Dar cu practica ce ne facem, domnule Cătălin?

[dobrin7m]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Bine. Răspunde-mi te rog la două întrebări:

1. Cum rămîne cu acel prunc care a murit înainte de botez? Conform regulamentului stabilit, se va duce automat în Iad pentru că nu a primit Taina Botezului.

2. Cum rămîne cu cele cîteva miliarde bune de păgîni care au trăit de la întemeierea Bisericii încoace, oameni care nu au auzit în viaţa lor de Hristos, de preoţi şi de Sfintele Taine?

Da, accept explicaţia cu mîntuirea obiectivă, toţi au posibilitatea teoretică a mîntuirii. E clar. Dar cu practica ce ne facem, domnule Cătălin?

1. Pruncii care au murit inainte de a fi botezati, nu vor ajunge in iad. Aceasta este o idee falsa. Pentru ca in iad ajung cei care fac pacate multe si nu se pocaiesc. Pruncii nascuti si morti nebotezati, daca au parinti crestini, atunci ei sunt considerati ca si catehumenii, iar mantuirea lor depinde de mantuirea parintilor lor. Odata cu mantuirea parintilor se vor mantui si copiii nebotezati care vor primi atunci botezul nadejdii. Nadejdea intr-un Dumnezeu bun si drept. Acesti prunci sunt curati la suflet, nu au pacate facute pe acest pamant , in scurta lor viata, ca sa ajunga in iad.
Desigur ca si aici exista cazuri si cazuri, si totul difera. Fiecare are o situatie particulara. Daca copilul a murit nebotezat din neglijenta parintilor atunci parintii trebuie sa se pocaiasca, sa planga si sa se caiasca, sa marturiseasca la duhovnic iar, prin cainta si indeplinirea canonului parintilor acesta se va mantui.
Soarta copiilor avortati, e alta. Aici , deja acesti copiii nu au apucat sa vada lumina soarelui, si au fost ucisi cu buna stiinta de parintii lor. Acesti copii striga impotriva parintilor care i-a ucis. Si acestia se pot mantui dar numai odata cu parintii lor. Ei nu sunt nici iad nici in rai, ci in locul lor, aparte, Parintele Cleopa spune ca in zona de miazanoapte, unde este nici lumina , nici intuneric, nu se chinuie dar nici nu veselesc , iar prin pocainta si marturisirea si canonul parintilor se pot mantui odata cu parintii lor.

2. Toti cei care nu au auzit de Hristos si de Sfintele taine niciodata, vor fi judecati in vederea mantuirii prin legea pe care au auzit-o si vazut-o. Aici eu am mai dat un link al parintelui Cleopa cu cele 4 legi cu care vor fi judecati oamenii. Unii au luat in ras asta, ba m-au facut inculta, dar sa stiti ca Parintele Cleopa merita citit cu atentie pentru ca spune multe adevaruri.
Mai dau odata linkul ca sa fie lamurit pentru totdeauna cum se mantuie oamenii care nu au cunoscut pe Dumnezeu, pe Iisus Hristos si nu s-au bucurat de Tainele ortodoxiei.

http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/12patrulegi.htm

[Radianta]

Eu cred ca atata timp cat esti o persoana buna ajungi in rai, indiferent de religie.

[dobrin7m]

În prealabil postat de Radianta

Eu cred ca atata timp cat esti o persoana buna ajungi in rai, indiferent de religie.

Crezi gresit.
Afirmatia ta este foarte la general, si foarte departata de esenta. Da, daca esti un om bun si nu ai auzit niciodata de Hristos si de Dumnezeu, fiind intr-un trib indepartat care nu a vazut civilizatie de exemplu , atunci da, esti mantuit.
Dar daca ai auzit de Hristos si nu ai cercetat si nu ai cautat sa afli adevarul atunci esti un ignorant si nu meriti sa fii in rai.
Iar daca ai cercetat si nu ai aflat ca exista si hristosi mincinosi si nu ai reusit sa gasesti pe Hristos cel adevarat atunci iarasi nu mai poti fi in rai. Ca doar scrie in Scriptura ca vor fi hristosi mincinosi care vor minti in numele lui Hristos. Si sa nu picam in inselare. Ca daca esti in inselare, chiar daca ai intentii bune mergi pe calea gresita indicata de inselator. si nu ai cum sa ajungi in rai urmand o cale gresita.
Adevarul e unul singur, nu mai multe. asa si calea mantuirii e una stramta nu mai multe. Prin Hristos cel adevarat si viu.