Papalitatea

[Erethorn]

Eu v-am explicat ca dintre toate citatele in legatura cu Sf. Petru, acela pe care l-am invocat eu este, poate, singurul care nu are un sens laudativ, ci descriptiv.

Sfantul Ioan Gura de Aur comenteaza un eveniment, o afirmatie a lui Hristos (Paste oitele mele), si ii explica sensul.

Ce inseamna aceste cuvinte, ce s-a intamplat in acel moment, ce a facut atunci si acolo Mantuitorul, ce sens au cuvintele Lui ?

Sfantul Ioan gura de Aur ne spune fara nici un echivoc: atunci si acolo, evenimentul care se intampla este ca lui Petru i se incredinteaza conducerea fratilor sai.

In aceeasi omilie exista si aprecieri laudative la adresa lui Petru (a devenit indraznet, il iubeste pe Ioan etc. etc.) dar pasajul respectiv este DESCRIPTIV.

Verificati din nou aici http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12972 si incercati sa cititi fara prejudecati.

Pentru o studiu detaliat privind pozitia Sfantului Ioan Hrisostomul vis-a-vis de primatul petrin, va recomand acest link:

http://www.philvaz.com/apologetics/num52.htm

[bogdan81]

Intr-adevar, in acest pasaj din omilia 88, se spune ca Mantuitorul i-a incredintat lui Petru grija conducerii fratilor sai. Dar Mantuitorul, prin aceste cuvinte, nu a vrut sa puna pe ceilalti apostoli intr-o pozitie inferioara fata de Petru, ca si cum ei ar suferi de o lipsa.
Intr-adevar, Petru a avut un primat de onoare in biserica. Asta inseamna ca lui i se cerea primul parerea si el era cel care vorbea cel dintai intr-un conciliu. Dar asta nu inseamna ca era superior celorlalti din punct de vedere doctrinar, ca si cum doar el era infailibil, iar ceilalti apostoli puteau gresi, macar teoretic, avand nevoie sa se ghideze permanent dupa Patru, ca sa nu greseasca. O asemenea conceptie este straina bisericii, si asta se vede si din faptul ca Petru nu a luat singur decizii cu privire la biserica, ci a avut loc un sinod apostolic la Ierusalim, care a fost prezidat de Iacov, nu de Petru.
Si apropos de sens descriptiv, tot Sf. Ioan gura de aur, talcuind acest pasaj explica cuvintele "Eu judec" zicand: "Ce inseamna eu judec? Inseamna eu afirm cu autoritate ca lucrul este asa. Deci Iacov a hotarat asupra intregii chestiuni."
Intr-adevar, extrapoland la episcopul Romei, el era cel care intr-un conciliu isi exprima primul parerea, dar conciliul tinea cont de ea si o primea numai daca ea era in conformitate cu invatatura crestina si cu traditia bisericii.
Astfel, sinodul 6 ecumenic, nu a avut nici o retinere in a condamna pe papa Honoriu ca eretic, constatand ca parerile lui nu erau in concordanta cu traditia bisericii.
Cu alte cuvinte, papa putea fi primul atata timp cat era drept-credincios. Cand cadea in erezie, biserica il sanctiona, asa cum a facut-o cu papa Honoriu.
Ca sa dau un exemplu: patriarhul Daniel este intai-statatorul bisericii ortodoxe romane.
Daca se intampla ceva sau se intruneste un sinod al BOR, el este primul care vorbeste si isi spune parerea. Asta insa nu inseamna ca patriarhul Daniel are un primat de drept divin asupra colegilor sai sau ca poseda infailibilitate.
Biserica rasariteana si o vreme, chiar si o mare parte a apusului, nu l-au privit pe papa drept ceea ce se considera el astazi sau a incercat sa se considere uneori.

[bogdan81]

Cer iertare. Din graba am facut o gresala. Cuvintele " ii incredinteaza lui Petru conducerea fratilor sai" nu sunt ale Mantuitorului, ci ale sf. Ioan gura de aur.
Am facut precizarea ca sa se inteleaga ca m-am referit exclusiv la cuvintele sfantului.

[Erethorn]

În prealabil postat de bogdan81

Intr-adevar, in acest pasaj din omilia 88, se spune ca Mantuitorul i-a incredintat lui Petru grija conducerii fratilor sai.

Slava Domnului !!!!

In sfarsit vad un ortodox care recunoaste adevarul drept ceea ce este.

În prealabil postat de bogdan81

Dar Mantuitorul, prin aceste cuvinte, nu a vrut sa puna pe ceilalti apostoli intr-o pozitie inferioara fata de Petru, ca si cum ei ar suferi de o lipsa.

Acum, evident, incepe interpretarea din partea noastra. Citind propozitia subliniata din fraza dumneavoastra, nu ma pot impiedica sa ma intreb: de ce oare anti-catolicii trebuie sa interpreteze existenta sau necesitatea primatului papal din perspectiva unui complex de inferioritate ?

Nu va dati seama ca va situati, practic, pe aceeasi pozitie cu neo-protestantii care neaga necesitatea existentei preotului sau a Tainelor sau a sfintilor ca intermediari intre crestin si Dumnezeu ?

Exact asa rationeaza si ei: ce nevoie avem de preot, ce lipsa am eu, mie imi trebuie doar relatia personala cu Domnul Isus.

Dar uite ca lipsa se vadeste. Am tot dat exemplul cu excomunicarea Bisericii Ortodoxe Romane de catre Patriarhia Ierusalimului, pentru a se intelege in ce fel lipsa unui principiu de unitate vizibil (cum este cazul comuniunii cu Scaunul Romei) va impiedica in mod obiectiv sa puteti stabili ortodoxia unui corp eclesiastic la un moment dat in spatiu si timp.

Sau, sa luam un alt exemplu. Sa zicem ca Patriarhia BOR emite un comunicat care incalca grosolan canoanele Bisericii Ortodoxe si care exprima o pozitie vadit eretica. Cine se sesizeaza, cine sanctioneaza ? Cum si de unde afla credinciosii daca Patriarhul lor, si biserica lor, mai este ortodoxa ? Nu dau acest exemplu la modul teoretic.

[bogdan81]

Domnule Erethorn, spuneti ca lipsa unui centru de unitate vizibil ne impiedica sa stabilim ortodoxia unui corp eclesiastic.
Dar daca ati fi trait in timpul papei Honoriu, iar acesta sustine o erezie, in speta erezia monotelita, iar o mica parte a bisericii ramane ortodoxa, dumneavoastra de partea cui va situati? Evident, dupa dvs., de partea lui Honoriu care e papa. Intrebarea mea este urmatoarea: in acel moment din timp si spatiu la care ma refer, unde se afla biserica?

[bogdan81]

Raspunsul meu la intrebarea dvs, cum stim unde e ortodoxia este urmatorul: ortodoxia se traieste, fiindca, asa cum am mai spus, Adevarul este Persoana. Ortodoxia nu e tribunal sau judecatorie, dupa cum principiul unitatii bisericii nu e un principiu formal si exterior, asa cum e la catolici, ci unitate de viata in Duhul Sfant, care izvoraste prin biserica, prin tainele si slujbele ei, de la Hristos, Dumnezeul-om, Capul bisericii.

[Erethorn]

În prealabil postat de bogdan81

Raspunsul meu la intrebarea dvs, cum stim unde e ortodoxia este urmatorul: ortodoxia se traieste, fiindca, asa cum am mai spus, Adevarul este Persoana. Ortodoxia nu e tribunal sau judecatorie, dupa cum principiul unitatii bisericii nu e un principiu formal si exterior, asa cum e la catolici, ci unitate de viata in Duhul Sfant, care izvoraste prin biserica, prin tainele si slujbele ei, de la Hristos, Dumnezeul-om, Capul bisericii.

Ok, si unde este, la ora actuala, unitatea de viata in Duhul Sfant, prin Tainele si slujbele Bisericii, dintre ortodocsii din Bucuresti si ortodocsii din Ierusalim ?

[bogdan81]

Papa Honoriu a fost episcop si a sustinut o erezie. La fel papa Liberiu a semnat un crez arian la un moment dat, indiferent din ce motive. Ce inseamna ca un episcop eretic la un moment dat din timp si spatiu sa fie centrul de unitate al bisericii? Nu vedeti ca e o aberatie?
Si nu-mi mai spuneti ca la Sf. Ioan gura de aur scrie negru pe alb.
Tot la Sf. Ioan scrie si ca Pavel avea aceeasi autoritate cu Petru, si tot negru pe alb.
Si la sf. Augustin scrie, tot negru pe alb, ca Petru nu era primul intre apostoli altfel decat era Stefan intre diaconi. Si la sf. Ambrozie tot negru pe alb scrie ca Petru nu era superiorul lui Pavel sau al celorlalti apostoli si ca toti au primit aceeasi putere si autoritate.
Dar la dvs, scrie negru pe alb doar atunci cand va convine.
Referitor la problema cu patriarhia Ierusalimului, v-a explicat si Catalin problema asta.
Patriarhia Ierusalimului nu a trimis scrisori catre celelalte patriarhii ortodoxe ca sa anunte ruperea comuniunii, deci atata timp cat suntem in comuniune cu celelalte biserici ortodoxe, nu e nimic grav. Se poate rezolva cu putina diplomatie problema asta.

[Erethorn]

În prealabil postat de bogdan81

Domnule Erethorn, spuneti ca lipsa unui centru de unitate vizibil ne impiedica sa stabilim ortodoxia unui corp eclesiastic.
Dar daca ati fi trait in timpul papei Honoriu, iar acesta sustine o erezie, in speta erezia monotelita, iar o mica parte a bisericii ramane ortodoxa, dumneavoastra de partea cui va situati? Evident, dupa dvs., de partea lui Honoriu care e papa. Intrebarea mea este urmatoarea: in acel moment din timp si spatiu la care ma refer, unde se afla biserica?

Iata punctul de vedere catolic cu privire la Papa Honoriu:

http://www.catholicculture.org/cultu...TOKEN=30466355

Papa nu a sustinut ex cathedra erezia monotelita, ci s-a facut vinovat de o lipsa de diligenta in a o combate. In termeni jiridici, nu si-a indeplinit rolul activ pe care il presupune oficiul papal.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Intr-adevar, in acest pasaj din omilia 88, se spune ca Mantuitorul i-a incredintat lui Petru grija conducerii fratilor sai. Dar Mantuitorul, prin aceste cuvinte, nu a vrut sa puna pe ceilalti apostoli intr-o pozitie inferioara fata de Petru, ca si cum ei ar suferi de o lipsa.
Intr-adevar, Petru a avut un primat de onoare in biserica. Asta inseamna ca lui i se cerea primul parerea si el era cel care vorbea cel dintai intr-un conciliu.

Bogdan, am discutat cu Erethorn pe tema asta zile intregi. Tu nu cred ca intelegi, el o sa sustina tot timpul aceleasi lucruri care ii sunt favorabile, iar pe cele ce contrazic ceea ce afirma sau dogma catolica o sa se le uite sau o sa se spuna ca nu le vede. De fapt aproape toti fac asa, cei ce nu sunt in adevar. Si neoprotestantii iau din Biblie doar ce le sustine deogma, desi sunt pasaje care ii contrazic le ignora sau le interpreteaza cum vor. Toate cultele au explicatii filozofice despre deogma lor, n-o sa-i scoti din ale lor pentru ca ei accepta doar ce le zice propriul cult.

In cazul de fata, am cautat pe net si majoritatea site-urilor catolice nu il includ si pe Sf. Ioan Gura de Aur ca sustinator al primatului. Doar cateva site-uri, care neaga celelalte pasaje din Sf. Ioan, mai fundamentaliste (sau scrise de administratori fundamentalisti) includ si citate din Sf. Ioan. Eu am dat si ce spune Sf. Ioan la pasajul cu "Tu esti Petru", opusul a ceea ce sustine BC. Deci citeste inainte si ceea ce am scris eu, ca tu la un moment dat nu o sa mai stii ce sa raspunzi si o sa trebuiasca sa dau tot eu citatele din urma si nu am timp de facut asta. Sau citeste "Papalitatea schismatica", acolo sunt aanlizate toate citatele si tot ce tine de ceea ce sustin catolicii.