Avem voie sa bem vin sau nu? Abaut Domnul Iisus vin sau must?

[cipri85]

În prealabil postat de osutafaraunu

Unde ai găsit scris că a consumat vin şi încă în "cantităţi rezonabile"? Ai vreun text biblic în acest sens? Bineînţeles în afară de afirmaţia fariseilor că ar fi fost un beţiv şi un mâncăcios.

Poţi afirma cu certitudine acest lucru? De consumul vinului fermentat în antichitate sunt de acord şi eu, n-am afirmat că se bea doar must.

Atat timp cat Mantuitorul si Apostolii s-au comportat rezonabil in timpul Cinei celei de Taina consumand vin o logica simpla ar trebui sa-ti spuna ca nu au facut excese si au consumat atat cat "putea sa duca". Daca o sa citesti cu atentie ai sa constati ca s-a cosumat doar continutul unui pocal/pahar mai mare.

Ai primit deja citatele respective, vezi postarile mele anterioare, vezi Cina cea de Taina. Se foloseste termenul de vin si nu termenul must sau suc de struguri. Nu exista vin fermentat respectiv vin nefermentat. Exista termenul de vin folosit pentru zeama de struguri ce a trecut prin procesul de fermentatie si termenul must folosit pentru zeama de struguri care n-a fermenatat inca.
Daca nu esti convins foloseste niste dictioanare explicative/enciclopedice din cadrul mai multor culturi. Daca mai continui cu aberatia asta nu faci decat sa te adancesti in ridicol. Cum nu-mi place ridicolul am sa incerc ca aceasta sa fie ultima mea postare pe aceasta tema.

În prealabil postat de osutafaraunu

Serios? Ia citeşte: Exod 12:15, 19-20, 34, 39; 13:3, 7; 23:18; 34:25; Lev. 2:11; Deut. 16:3. Apoi răspunde te rog la o întrebare de cultură (obligatorie) biblică pentru orice creştin: ce simboliza pîinea (şi de ce neapărat nedospită) în cadrul Paştelor evreieşti? Răspunsul [corect] la această întrebare va dezlega şi misterul pâinii şi vinului fără drojdii de la Cina cea de Taină.

Pastele evreiesc n-are nici o legatura cu Pastele crestin dupa cum traditionalul miel pascal evreiesc(presupun ca stii simbolistaica lui, pentru ce si-a varsat sangele mielului atunci) nu are nici o legatura cu Mielul Hristos care isi varsa sangele pentru Mantuirea lumii, pentru iertarea pacatelor noastre. Vezi citatele: "Acest pahar este Legea cea Nouă, întru Sângele Meu, cel ce se varsă pentru voi",
"...că acesta este Sângele Meu, al Legii celei Noi , carele pentru mulţi se varsă spre iertarea păcatelor", "Acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, carele pentru mulţi se varsă"
La fel legea cea veche(a lui Moise) nu are are nici o legatura cu Legea cea Noua dupa cum "framantatura cea veche" nu se amesteca cu framantatura cea noua si nici vinul cel nou nu isi are locul in burduful cel vechi(Luca 5, 37: Şi nimeni nu pune vin nou în burdufuri vechi, altfel vinul nou va sparge burdufurile; şi se varsă şi vinul şi se strică şi burdufurile. )

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu. O consumăm doar în cadrul Cinei Domnului, aşa cum a făcut şi Hristos la instituirea acestui act sfânt.

Total gresit, Hristos a folosit paine dospita(artos). Daca pentru tine azima = artos, atunci nu mai avem ce discuta. Ajungem la un dialog al surzilor

În prealabil postat de osutafaraunu

. Pentru cultura ta specifică: άρτος desemna orice fel de pâine, ba mai mult putea însemna generic aliment.

Sa stii ca in ce priveste cultura generala dar si specifica sunt foarte selectiv, imi aleg cu grija sursele si iau de bun unlucru doar dupa ce e confirmat de mai multe surse. In greaca veche artos inseamna paine dospita si nu orice fel de paine. Documenteaza-te, foloseste dictionarul sau intreaba o persoana avizata daca nu ma crezi. Am vazut ca ai inceput sa citesi scrierile Sf. Ioan Gura de Aur. Incearca sa afli ce scria Sfantul(sec IV) despre artos respectiv azima. Poti opta si pentru alti Sfinti Parinti mai apropaiti zilelor noastre: vez Dogmatica Sf. Ioan Damaschinul(aprox 1000 de ani in urma Sfantul scria pe larg despre semnificatiile celor doua feluri de paine dospita(artos) respectiv nedospita(azima)). Ai sa constati cu surprindere ca pentru Sf. Ioan Gura de Aur artos se traducea acum aproape 2000 de ani in paine dospita la fel cum il intelegea si Sf. Ioan Damaschinul acum 1000 de ani si la fel cum e interpretat si in zilele noastre.

[gdf-fdc]

În prealabil postat de lacrimi

Exista multe controverse, mai ales intre ortodocsi si" neoprotestanti in ceea ce priveste aceasta problema. Penticostalii, spre exemplu, sustin ca "vinul" din Sfanta Scriptura reprezinta de fapt mustul, proaspat stors din struguri, iar noi, ca ortodocsi, facem un pacat prin faptul ca, la Sfanta Impartasanie, bem vin. Personal, mi se pare o aberatie, ca de fapt toate explicatiile penticostalilor (Iertati-ma, cei de pe acest forum)
Voi ce parere aveti?

Aceste secte au aparut dupa al 2 lea razboi nici nu ar trebuii bagati in seama. sectantii au fost si vor ramane slujitorii dracilor

În prealabil postat de osutafaraunu

Fără supărare dar textul acesta nu se încadrează în niciuna din cele două situaţii de care amintea cipri85. Acesta este cel mult un argument că nimeni nu pune vin nou în burdufuri vechi.

Am inteles acum in ce fel talmaciti Biblia!

În prealabil postat de Adriana3

Cu alte cuvinte vinul nou este mustul iar vinul vechi este ceea ce numim noi vin. In versiunile Biblice originale, exista doua cuvinte diferite pentru must si vin sau cele doua cuvinte sunt ambele vin, vin nou si vin vechi?

Cineva cerea inca un argument, ca in Biblie se vorbeste de vin si nu de must. Am adus un versetg din care se intgelege clar ca e vorba de vin si nu de must. Bineinteles pentru cel care vrea sa inteleaga. Caci unii nici daca vad nu cred...

Referitor la intrebarea ta, Adriana, te rog sa cercetezi daca exista cuvinte diferite pentru vin nou si vin vechi in versiunea originala si sa ne spui si noua.
Pentru mine vinul nou e vin nou si nu must. Tulburelul inca nu e vin.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de cipri85

Atat timp cat Mantuitorul si Apostolii s-au comportat rezonabil in timpul Cinei celei de Taina consumand vin o logica simpla ar trebui sa-ti spuna ca nu au facut excese si au consumat atat cat "putea sa duca". Daca o sa citesti cu atentie ai sa constati ca s-a cosumat doar continutul unui pocal/pahar mai mare.

Dar ciudată logică mai ai, prietene! Deci dacă s-au comportat "rezonabil", înseamnă că au consumat alcool; dacă ar fi dănţuit precum personajele din "Jesus Christ Superstar" înseamnă că ar fi consumat must...

În prealabil postat de cipri85

Ai primit deja citatele respective, vezi postarile mele anterioare, vezi Cina cea de Taina. Se foloseste termenul de vin si nu termenul must sau suc de struguri.

Da, le-am primit; însă pare-se n-ai citit şi răspunsul meu: la Cina cea de Taină Iisus nu foloseşte termenul "vin", ci "rodul viţei". De ce cauţi în permanenţă să negi realitatea?

În prealabil postat de cipri85

Pastele evreiesc n-are nici o legatura cu Pastele crestin dupa cum traditionalul miel pascal evreiesc(presupun ca stii simbolistaica lui, pentru ce si-a varsat sangele mielului atunci) nu are nici o legatura cu Mielul Hristos care isi varsa sangele pentru Mantuirea lumii, pentru iertarea pacatelor noastre.

Prietene, dovedeşti o totală necunoaştere a simbolisticii Bibliei şi a modelelor arhetipale folosite în pedagogia divină cu poporul Israel. Întreabă orice preot ortodox (dacă pe mine nu mă crezi) şi te va lămuri cum stă cu "Mielul lui Dumnezeu, Cel ce ridică păcatul lumii " (Ioan 1,29) în raport cu jertfa pascală.

În prealabil postat de cipri85

Total gresit, Hristos a folosit paine dospita(artos).

Dacă folosea pâine dospită în acele zile de interdicţie, era pasibil să fie ucis cu pietre ca un călcător al legii şi blasfemiator al "Sfintelor Taine" pascale. Tu nu înţelegi că nu găseai fărâmă de pâine dospită în tot Israelul în acele zile? Casele evreieşti erau atent măturate să nu rămână fărâmitură de dospitură pe jos, iar tu afirmi că Hristos o avea pe masă!

În prealabil postat de cipri85

Sa stii ca in ce priveste cultura generala dar si specifica sunt foarte selectiv, imi aleg cu grija sursele si iau de bun unlucru doar dupa ce e confirmat de mai multe surse.

Într-adevăr eşti foarte selectiv, foloseşti doar surse ortodoxe. Dar chiar şi aşa nu se poate ca lexicoanele ortodoxe să identifice άρτος doar cu pâinea dospită!

În prealabil postat de cipri85

In greaca veche artos inseamna paine dospita si nu orice fel de paine. Documenteaza-te, foloseste dictionarul sau intreaba o persoana avizata daca nu ma crezi.

Se vede treaba că tu n-ai făcut-o, vrei doar să mă contrazici cu orice preţ...

În prealabil postat de cipri85

Am vazut ca ai inceput sa citesi scrierile Sf. Ioan Gura de Aur. Incearca sa afli ce scria Sfantul(sec IV) despre artos respectiv azima.

Pentru delectarea ta, îţi mai dau câteva citate, ocazie cu care să revenim la topic:

“Beţivul este un cadavru însufleţit, un diavol prin alegerea sa liberă, un bolnav care nu poate fi iertat, un decăzut care nu merită menajare, el este o ruşine pentru neamul nostru.” (Sf. Ioan Gură de Aur)

"Vinul arde raţiunea şi priceperea; şi, în contrast, excită ca un roi de albine pasiuni şi pofte" (Sf. Vasile cel Mare)

"Băutorul de vin este înaintea lui Dumnezeu o scârbă, pentru îngeri este respingător, pentru oameni este o batjocură, pentru virtuţi o pustietate, iar pentru diavol este o jucărie." (Fer. Augustin)

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Miha-anca

Am inteles acum in ce fel talmaciti Biblia!

Da, o tălmăcim conform principiilor de hermeneutică, nu aiuristic precum propunerea dumneavostră - proverbul cu burdufurile aplicat ca nuca în perete la cele două situaţii luate în discuţie (Nunta din Cana şi Cina cea de Taină).

În prealabil postat de osutafaraunu

Ar fi de preferat că nu cunoaşteţi doctrina adventistă, altfel v-aţi mai încărcat sufletul cu o dezinformare (ca să nu-i zicem minciună).
Nu peste tot unde Biblia spune "vin" e vorba despre must. Este clar că în Israel se folosea vinul fermentat ca băutură, iar Legea lui Moise (care era în primul rând o lege comunitară, de stat), nu interzicea în mod absolut folosirea vinului, aşa cum nu interzicea poligamia, divorţul, alimentaţia carnată şi alte rele tolerabile în religiile monoteiste. Doar beţia era condamnată. Pe de altă parte, uzul chiar şi moderat al băuturii din strugure era interzis nazireilor pe toată durata votului lor. Chiar şi mustul nefermentat, strugurii şi stafidele erau interzise nazireilor (Num. 6,3-4.20; Amos 2,12). Mamele nazireilor, de asemenea, nu aveau voie să bea în timpul sarcinii (Jud. 13,4.7; Luc. 1,15).
Existau, de asemenea, puternice tradiţii care determinau un întreg clan israelit (de exemplu, recabiţii) să refuze, nu numai vinul, ci şi cultivarea viţei (Ier. 35,2-19).
Preoţilor le era interzisă folosirea „vinului" (probabil aici se înţelege sub orice formă) pe toată perioada serviciului la Templu (cam două săptămâni pe an, fiindcă lucrau în 24 de schimburi pe an): Lev. 10,9.

În fine, înţelepţii Bibliei (evrei sau neevrei) recomandau înţelepţilor, regilor şi conducătorilor (oamenilor cu răspundere) să se abţină total de la băuturile alcoolice (Prov. 23,31-35; 31,4-5). Rămânea, aşadar, o tristă toleranţă pentru oamenii nenorociţi (Prov. 31,6-7) şi pentru cei care nu erau nici regi, nici preoţi, nici conducători, nici înţelepţi. Adică pentru oamenii de rând şi pentru oamenii de nimic. Această toleranţă a legii israelite nu poate fi luată ca un standard de viaţă pentru creştin, care nu se compară cu fariseul mulţumit să fenteze litera Legii, ci el este un înţelept, un rege şi preot al lui Dumnezeu (1Pet. 2,9; Ap. 5,10; Rom. 14,21).
De aceea, în adventism, abstinenţa totală este determinată ŞI de următoarele considerente pragmatice şi morale:
- Alcoolul este unul din cei mai mari terorişti ai planetei. Oamenii de treabă nu au nici un amestec cu criminalii în serie.
În multe locuri în care “vinul” este recomandat de Biblie (la jertfe, la sărbători, etc.), este vorba, în realitate, de mustul nefermentat (Deut. 14,26). Termenul şekhar, adesea asociat cu yain, este în mod eronat tradus cu “băuturi tari”. Este sigur că anticii nu cunoşteau procesul distilării şi nu aveau “băuturi tari”. Vinul, chiar la păgâni (la greci, de exemplu) se bea amestecat cu apă. Cei care îl beau neamestecat erau consideraţi mitocani, beţivani. Există oarecare nesiguranţă cu privire la sensul exact al termenului şekhar (de aceea găsesc salutară formularea "sicheră" la care recurge versiunea ortodoxă). La asirieni şi babilonieni, şikaru era un fel de bere, poate şi alte băuturi. În ebraica modernă înseamnă bere.

În fine, am o întrebare (retorică): există, oare, o poruncă a Scripturii, care să mă oblige să beau alcool, chiar şi la Sfânta Împărtăşanie? Pentru cei care susţin un creştinism alterat, folosirea vinului fermentat, ca şi a pâinii cu aluat, la masa euharistică, este un simbol potrivit. Dar cei care ţin atât la ideea de puritate absolută a jertfei lui Iisus, cât şi la puritatea doctrinelor biblice cu care se hrănesc, au alte opţiuni.

Ba este sângele Lui, sau mai exact reprezintă sângele Lui - aşa cum permite traducerea verbului [έστί]
din pasajul citat.

Aşa mai departe ce?

Trice, am citit si eu explicatiile lui Florin Laiu,probabil citate de tine mai sus, dar am rezerve cu privire la faptul ca ,,Este sigur că anticii nu cunoşteau procesul distilării". Da pe google un search cu ,,uisge beatha".Adica whisky :) si vezi ce zic baietii lui Jimmy,,Jimbo" Wales(Wiki co-founder)acolo: ,,The art of distillation began with the Babylonians in Mesopotamia (in what is now Iraq) from at least the 2nd millennium BC with perfumes and aromatics being distilled long before potable spirits."Prin urmare sunteti siguri ca babilonenii nu avea un ,,La Nabucodonosor Impex SRL" pe distilare? :)

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Trice, am citit si eu explicatiile lui Florin Laiu,probabil citate de tine mai sus, dar am rezerve cu privire la faptul ca ,,Este sigur că anticii nu cunoşteau procesul distilării". Da pe google un search cu ,,uisge beatha".Adica whisky :) si vezi ce zic baietii lui Jimmy,,Jimbo" Wales(Wiki co-founder)acolo: ,,The art of distillation began with the Babylonians in Mesopotamia (in what is now Iraq) from at least the 2nd millennium BC with perfumes and aromatics being distilled long before potable spirits."Prin urmare sunteti siguri ca babilonenii nu avea un ,,La Nabucodonosor Impex SRL" pe distilare? :)

Posibil ca babilonienii să fi deţinut secretul distilării băuturilor, n-aş putea băga mâna-n foc. Eu mă bazez pe ce spune reputatul orientalist Constantin Daniel, el aminteşte doar de bere. În ce priveşte anticul poporul Israel, acesta nu fabrica nici măcar bere, cu atât mai puţin spirtoasele.

În prealabil postat de osutafaraunu

Posibil ca babilonienii să fi deţinut secretul distilării băuturilor, n-aş putea băga mâna-n foc. Eu mă bazez pe ce spune reputatul orientalist Constantin Daniel, el aminteşte doar de bere. În ce priveşte anticul poporul Israel, acesta nu fabrica nici măcar bere, cu atât mai puţin spirtoasele.

Mie nu imi este clar deloc, am citit toate explicatiile postate.Poate nu inteleg eu.Am citit, pe site-ul dervent.ro, faptul ca: ,,Deşi Legea nu impunea folosirea vinului la sărbătorirea Paştelui iudaic, în epoca post-babiloniană s-a generalizat utilizarea lui ca o „tradiţie de la cei bătrâni”. Cunoaştem până azi aceste „tradiţii din bătrâni” deoarece, în secolul al II-lea după Hristos, rabinii evrei le-au codificat în cartea numită Mitna. Aflăm astfel că pe parcursul mesei rituale iudaice de Paşti capul familiei binecuvintează, folosind anumite formule rituale (berakoth), pîinea şi patru pahare de vin pe care le împarte apoi celorlalţi.

În vechime vinul era băut neamestecat cu apă, dar, în perioada elenistică, sub influenţa grecească, se generalizează consumul vinului diluat cu apă. Cartea Mitna priveşte ca de la sine înţeles utilizarea în cult a vinului amestecat cu apă iar rabinul Eleazer chiar interzice rostirea binecuvântărilor asupra vinului nediluat. Se pare că dilutia era destul de mare adică 1/3, dar aceasta în condiţiile unui vin tare şi probabil dulce, în condiţiile unui climat cald cum este în Palestina.O serie de afirmaţii incidentale din Vechiul Testament cum ar fi „nu te uita la vin cum este el de roşu” (Pilde 23, 31) sau expresia „sânge de strugure” (Fac. 49, 11; Deut. 32, 14) folosită pentru vin confirmă preponderenţa vinului roşu.".

Habar nu am ce soi de struguri foloseau evreii,culoarea mustului(?) scurs prin greutatea proprie a strugurilor zdrobiţi putand fi diferita in functie de soiul strugurelui.Plus ca nu imi este clara diferenta intre must si suc de struguri in acceptiunea vechilor iudei.Explicatii pls:) Este cineva viticultor antic pe aici? :)

Anyway,pe acelasi site exista si o nuanta in ceea ce priveste consumul de vin si excesul de vin: ,,Cunoscut încă din vechime, prima menţiune documentară a vinului o întâlnim în Vechiul Testament, la Facere 9, 20 - 21, unde se arată că, după potop, Noe a sădit vie şi a băut vin. Dar al lui Dumnezeu menit să veselească inima omului (Ps. 103, 15), vinul ocupa un loc important în viaţa de zi cu zi a evreilor fiind înţeles ca o necesitate a vieţii şi nu ca un lux. Era o parte necesară şi a celei mai simple mese (Jud. 19, 19; I Regi 16, 20; Is. 55, 1), o provizie indispensabilă a unei cetăţi (II Par. 11, 11), consumat de oameni de toate clasele sociale şi de toate vârstele (Plâng. 2:12; Zah. 9:17).

Abundenţa vinului era considerată o expresie a binecuvântării lui Dumnezeu (Fac. 27, 28; Deut. 7, 13; Amos 9, 14) iar deosebita abundenţă o expresie a epocii mesianice (Amos 9,13; Ioil 3, 18; Zah. 9, 17). În acelaşi timp abuzul de vin şi beţia sunt condamnate cu tărie (Pilde 20, 1; 23, 20 - 35). Vechiul Testament asociază vinul cu pâinea ca alimente de bază (Fac. 27, 28; Deut. 7, 13; 33, 28; Ioil 2, 19) simbolizând întreaga hrană a omului.Datorită importanţei care i se acorda, vinul era utilizat şi în cultul iudaic ca libaţie care însoţea jertfele zilnice de dimineată şi seară (Ieşire 29, 40 - 41), pârga din roadele pământului adusă Domnului (Lev. 23, 13) precum şi felurite alte jertfe (Num. 15, 5, 7, 10)."

Mie imi place si vinul&mustul&sucul de struguri&berea asa ca sa dati un anunt public cand clarificati problema.Daca instituiti prohibitia reactionez ca Al Capone :)

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Habar nu am ce soi de struguri foloseau evreii,culoarea mustului(?) scurs prin greutatea proprie a strugurilor zdrobiţi putand fi diferita in functie de soiul strugurelui.Plus ca nu imi este clara diferenta intre must si suc de struguri in acceptiunea vechilor iudei.Explicatii pls:) Este cineva viticultor antic pe aici? :)

Nu sunt nici viticultor, nici antic, eu sunt doar... o sută fără unu, însă pot încerca un răspuns. Obiceiurile de Paste ale evreilor s-au cam modificat in decursul veacurilor. Astăzi ei folosesc un vin rosu "Carmel" un vin dulce, mai "de dame" cum spun cunoscătorii. Este probabil ceva asemănător cu vinul dulce de Seder folosit în vechime.
În privinţa deosebirii must-suc de struguri (şi aş adăuga eu: "rodul viţei") nu este prea mare diferenţă având în vedere că Biblia numeşte zeama strugurelui "must", el fiind consumat ca atare (neîndoit cu apă precum vinul alcoolizat). Paharnicii regelui aveau chiar obiceiul să stoarcă strugurii direct în pocalul regesc. Dacă doreşti, pot căuta şi referinţele biblice...