"EU sunt invierea si viata"

[penticostalul]

În prealabil postat de grasu77

Nu cred ca exista crestini care "cred din toata inima" in revenirea Domnului si inviere, daca cred in "nemurirea sufletului"

Frate adventist, iti spun cu toata sinceritatea: eu sunt un crestin despre care tu crezi ca nu exiosta.
Si mai sunt inca multe milioane de credinciosi ai Domnului Isus care cred la fel.

Cred si asteapta Invierea (invierea trupului, desigur)
Cred si nadajduiesc in revenirea Domnului.
Avand nadejdea aceasta se curatesc in fiecare zi
Nu cred nicidecum ca s-ar descurca si fara Hristos.

În prealabil postat de grasu77

..."nemurirea sufletului"...

In tema acestei discutii asta e singura diferenta dintre noi. Te rog nu mai inventa alte diferente care chipurile ar decurge din ea. Nu credem amandoi in nemurirea sufletului. Amandoi credem si asteptam invierea si revenirea Domnului.

Incerc sa-ti explic pozitia mea teologica. Daca nu vei face un efort in a empatiza cu mine nu vei putea intelege ce cred pentru ca tu ai deja un sistem de gandire si vei ramane inchis in el.

Pretutindeni unde este scris despre inviere eu cred, dupa cum mi se pare si normal, ca este vorba despre invierea trupului. Nu cred ca este vorba despre invierea unei jumatati sau a unui sfert de mort. Ci despre invierea trupului 100%.

Cred ca Dumnezeu ne-a creeat duh, suflet si trup. Moartea fizica este despartirea trupului de suflet si duh.
Invierea trupului este necesara pentru ca persoana mea sa fie intreaga.
Acest eveniment al Invierii (trupului) va avea loc la revenirea Domnului.

Diferenta dintre noi este mai simpla si mai mica decat incerci sa o umflii tu:
- eu cred ca invierea = invierea trupului.
- tu crezi ca invierea = invierea trupului, sufletului si duhului

Toata argumentarea noastra este teoretica: tu ai argumentele tale din Scripturi si eu am argumentele mele din Biblie.

Tinand cont ca tema lansata nu afecteaza mantuirea omului, nu crezi ca ar trebui sa lasi deoparte afirmatiile precum: „diavolul te inseala si isi atinge scopul cu tine...”?

[osutafaraunu]

Foarte des se repetă expresia [inadecvată după umila mea părere] "învierea trupului". Se pare că topicul a ajuns într-un impas major şi ar fi foarte potrivit ca cineva avizat să facă o exegeză a expresiei. Eu nu am asemenea veleităţi, dar am încercat să determin incidenţa expresiei în mult hulita versiune Cornilescu. Spre surprinderea mea şi mai mare a dumneavoastră stimaţi creştini, în cele peste 130 de versete care se ocupă cu învierea, expresia apare aproximativ o (1) singură dată. Spun aproximativ, pentru că versetul (Romani 8,11) "beneficiază" [doar] la Cornilescu de o traducere defectuoasă. În consecinţă expresia este nebiblică, ea posibil provenind din Sfânta Tradiţie şi fiind deci irelevantă pentru neoprotestanţi.

Dacă totuşi cineva doreşte să facă o exegeză a acestui unic verset, m-ar interesa iarăşi, căci el conţine cheia tâlcuirii (corecte) a pasajului 1 Petru 3,18-20 - alt argument foarte uzitat de cei ce cred în "nemurirea sufletului".

În prealabil postat de osutafaraunu

Foarte des se repetă expresia [inadecvată după umila mea părere] "învierea trupului". Se pare că topicul a ajuns într-un impas major şi ar fi foarte potrivit ca cineva avizat să facă o exegeză a expresiei. Eu nu am asemenea veleităţi, dar am încercat să determin incidenţa expresiei în mult hulita versiune Cornilescu. Spre surprinderea mea şi mai mare a dumneavoastră stimaţi creştini, în cele peste 130 de versete care se ocupă cu învierea, expresia apare aproximativ o (1) singură dată. Spun aproximativ, pentru că versetul (Romani 8,11) "beneficiază" [doar] la Cornilescu de o traducere defectuoasă. În consecinţă expresia este nebiblică, ea posibil provenind din Sfânta Tradiţie şi fiind deci irelevantă pentru neoprotestanţi.

Referitor la Romani 8:11> ,,But if the Spirit of him that raised up Jesus from the dead dwell in you, he that raised up Christ from the dead shall also quicken your mortal bodies by his Spirit that dwelleth in you."(King James Version).Aici apare si mai clar:invierea trupului muritor.

Am mai verificat (cu privire la interpretarea anglo-saxona) si in versiunea din 1611,American Standard Version (1901),Basic English Bible,Darby Bible,Douay Rheims Bible,People's Bible,Webster's Bible, Weymouth Bible,World English Bible,Wycliffe Bible,Youngs Literal Bible si nu apar diferente cu privire la sens.

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Foarte des se repetă expresia [inadecvată după umila mea părere] "învierea trupului". Se pare că topicul a ajuns într-un impas major şi ar fi foarte potrivit ca cineva avizat să facă o exegeză a expresiei. Eu nu am asemenea veleităţi, dar am încercat să determin incidenţa expresiei în mult hulita versiune Cornilescu. Spre surprinderea mea şi mai mare a dumneavoastră stimaţi creştini, în cele peste 130 de versete care se ocupă cu învierea, expresia apare aproximativ o (1) singură dată. Spun aproximativ, pentru că versetul (Romani 8,11) "beneficiază" [doar] la Cornilescu de o traducere defectuoasă. În consecinţă expresia este nebiblică, ea posibil provenind din Sfânta Tradiţie şi fiind deci irelevantă pentru neoprotestanţi.

Dacă totuşi cineva doreşte să facă o exegeză a acestui unic verset, m-ar interesa iarăşi, căci el conţine cheia tâlcuirii (corecte) a pasajului 1 Petru 3,18-20 - alt argument foarte uzitat de cei ce cred în "nemurirea sufletului".

@Tricessimus (100-1), Grassu si alti AZ7

Partea 1
Discutia despre Inviere trebuia sa porneasca ab initio de la definirea termenilor cheie care intra in discutie: moarte, trup, suflet cu precizarile si nuantele lingvistice si duhovnicesti de rigoare.

Intai de toate, ca sa vorbim despre Inviere, trebuie explicat la ce se refera cuvantul moarte (pt. ca e clar ca vorbim limbi diferite fata de AZ7 in privinta asta), ce inseamna om alcatuit din trup si suflet (materie + suflarea de la Dumnezeu), cu distinctia clara dintre cum era alcatuit omul inca de la inceput si cum e alcatuit dupa cadere cand Dumnezeu ii ADAUGA in constitutie ceva ce nu avea. Si cum anume a restaurat Hristos starea initiala de dinainte de pacat?

Inainte de a vorbi despre inviere, sa stabilim mai intai ce inseamna moartea. De cate feluri de moarte e vorba in Scriptura? La ce anume se refera moartea trupului si de ce exista?


Am mai scris intr-o postare anterioara (dar nu s-a obosit nici un adventist sa o comenteze punctual) despre ideea ca initial, omul, creat din tarana si suflarea de viata de la Dumnezeu fusese creat dupa chipul lui Dumnezeu si deci NEMURITOR pt. a ajunge prin virtuti la asemanarea cu El, traind o viata izvorata din Dumnezeu, o viata care nu ar fi avut niciodata sfarsit.

Toata antropologia crestina porneste de la 2 idei esentiale:
1. omul de dinainte de cadere –chip al lui Dumnezeu si deci NEMURITOR de la bun inceput. In virtutea acestei trasaturi, omul este numit in greaca „ on theologiko” – adica fiinta teologica, destinat sa aiba Viata harica izvorata din Dumnezeu (in greaca Scripturii, pt. termenul Viata pe care o avea omul inainte de cadere, se foloseste termenul zoe)

2. omul de dupa cadere, caruia i s-a adaugat dupa cadere ceva ce nu avea, si anume: „vesmintele de piele” (de care ni se vorbeste in versetul 21 din cap 3 al Facerii). „Apoi a făcut Domnul Dumnezeu lui Adam şi femeii lui îmbrăcăminte de piele şi i-a îmbrăcat”.

Odata cu aceasta noua trasatura ADAUGATA la starea initiala si care nu facea parte natural din crearea omului, Dumnezeu i-a dat in schimbul Vietii harice (zoe), pe care nu o mai putea avea, i-a dat viata biologica ( in greaca Scripturii – bios).
Viata harica (zoe) izvoraste din Dumnezeu si NU ARE CUM SA SE OPREASCA, de aceea omul aflat in legatura cu Hristos, nu mai are cum sa se opreasca din a a fi Viu. „Cel ce crede in Mine, chiar de va muri (biologic), va trai ( avand Viata izvorata din El). Cel ce crede in Mine nu va muri in VEAC.”
Doar omul care prin pacat iese din acest fluviu al harului, ce izvoraste si curge la infinit din Dumnezeu, doar un asemenea om se opreste din a fi Viu.

[delia31]

Partea 2
De la acest verset 21 "Apoi a făcut Domnul Dumnezeu lui Adam şi femeii lui îmbrăcăminte de piele şi i-a îmbrăcat” si de la intelegerea sensului acestei expresii „haine/imbracaminte/vesminte de piele” ADAUGATE la starea initiala, ar trebui pornit in intelegerea celor 2 sensuri ale mortii:
1. moartea ca despartire a omului de Dumnezeu, provocata de pacat (in greaca Scripturii, acest tip de moarte e thanatos) si
2. moartea biologica (in greaca Scripturii nekrotes) care se refera NUMAI SI NUMAI la dezintegrarea acelor”vesminte de piele” adaugate omului de Dumnezeu dupa pacat.

Daca vrem sa intelegem ce se intelege prin moartea trupului, e esential sa facem distinctia intre trupul omului inainte de cadere si trupul lui dupa cadere.
Tocmai de aceea trebuie pornit de la versetul 21 din capitolul 3 al Facerii: „Apoi a făcut Domnul Dumnezeu lui Adam şi femeii lui îmbrăcăminte de piele şi i-a îmbrăcat”.

In limba ebraica, in toate editiile, studiile, lexicoanele si softurile pe care le am la dispozitie ( Biblia Hebraica, Aleppo Codex, Westminister Leningrad Codex, plus alte resurse transliterate, cu/fara diacritice ), expresia originala pt. vesminte de piele este כֻּתֹּ֫נֶת עֹ֖ור, transliterat kethoneth / kuttoneth ovr.

In Septuaginta transliterata in caractere latine, versetul 21 e: „ kai epoiēsen Kyrios o theos tō adam kai tē gynaiki autou chitōnas dermatinous kai enedusen autous” .

In orice alte versiuni, in orice alta limbi ( New American Standard Bible , King James Bible, American King James Version, American Standard Version, Douay-Rheims Bible, Darby Bible Translation, English Revised Version, Webster's Bible Translation, World English Bible, Young's Literal Translation, Latin: Biblia Sacra Vulgata, La Biblia de las Américas , La Nueva Biblia de los Hispanos, Biblia Reina Valera, Espanol Sagradas Escrituras (spaniola) , Bible Louis Segond, Darby, Martin, Ostervald (franceza), Biblia Luther, Elberfelder (germana) , expresia „vesminte de piele” apare astfel: in engleza: „coats of skin/skins” sau „ garments of skin/skins”, in latina „tunicas pellicias” , in spaniola: „vestiduras de piel”sau „túnicas de pieles” sau „vestidos de piel”, in franceza „des vêtements de peau”, sau „robes de peaux”, in germana: „Röcke von Fellen”.

[delia31]

Partea 3
Am scris intr-o postare anterioara despre trasaturile omului de dinainte de cadere versus trasaturile de dupa cadere. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=105
Dar mai reiau ideea ca omul (trup facut din materie organica si suflet din suflarea lui Dumnezeu) era invesmantat in har si prin acest har se hranea de Viata izvorata din Dumnezeu.

Din toate lucrarile sfintilor parinti talcuitori ai Facerii, prin gura carora a grait Duhul Sfant, se poate intelege ca tarana/ materia organica din care fusese facut trupul omului NU AVEA ACELEASI TRASATURI cu materia organica de dupa pacat, afectata si ea ca intreaga natura de despartirea de Dumnezeu.

Trupul omului fusese initial modelat dintr-o materie organica impregnata si ea de har. Doar si materia organica (pamantul) fusese creat prin Logos si avea inevitabil o constitutie spirituala, oarecum transparenta, menita si ea sa devina tot mai spiritualizata, pnevmatizata.
Acestui trup creat dintr-o tarana impregnata de har facuta anterior, i s-a dat suflarea de Viata de la Dumnezeu si astfel s-a facut omul suflet viu si mai ales nemuritor.

Odata cu suflarea de Viata, i s-a dat omului chipul lui Dumnezeu ( adica ratiunea, vointa, sentimentele, constiinta de sine), in scopul ajungerii treptate la asemanare ( adica la intelepciune, bunatatea, smerenie, iubire si toate celelate infinite virtuti).
Virtutile lui Dumnezeu, fiind infinite, iar omul fiind creat pt. a le dobandi treptat, reiese limpede ca omul fusese creat NEMURITOR pt. a vietui in vesnicie.

Fiind suflare din suflarea Celui-Vesnic-Viu, omul, creatura care apartine atat celor pamantesti dar si celor ceresti, odata ce a fost adus din nefiinta la fiinta, NU mai are cum sa nu mai fiinteze, nu mai are cum sa intre in starea de nefiinta. Fiind dupa chipul lui Dumnezeu, adica cu constiinta de sine, aceasta constiinta de sine nu are cum sa dispara de tot.
A nu fiinta inseamna starea de dinainte de a fiinta, or, este o imposibilitate ontologica ca cineva, odata adus la existenta din suflarea Celui-Vesnic-Viu, si constient ca exista sa fie altfel decat "a fi constient ca exista" , cu sau fara trup.
Altfel, cum se explica faptul ca atat ingerii cat si demonii, fiinte spirituale fara trupuri, au constiinta de sine, au vointa, ratiune si sentimente (ingerii de iubire, demonii de ura) si se manifesta in diverse feluri?

Odata ce o creatura (fie inger, fie om) a primit de la Dumnezeu constiinta de sine, acea creatura e constienta si de relatia ei cu Dumnezeu.

Semnificatia duhovniceasca a „vesmintelor de piele”, ADAUGATE omului doar dupa cadere, si care fusese creat initial ca o unitate noo-psiho-somatica, e foarte complexa.

Dupa ce si-a pierdut vesmantul de har care il invaluia si il facea luminos, trupul material (soma) modelat si el dintr-o tarana si ea impregnata de harul Logosului, incepe sa isi piarda transparenta, sa devina opac, sa se invartoseze si ulterior sa se salbaticeasca daca nu va fi tinut in frau.

Dupa dezvesmantarea de harul care il invaluia si care ii asigura astfel VIATA HARICA, si TOCMAI pentru ca omul, (care oricum fusese creat nemuritor) sa nu evolueze din rau in mai rau si sa nu se invesniceasca in rele asa cum au facut ingerii cazuti (care si ei sunt nemuritori), deci dupa cadere, Dumnezeu le-a facut lui Adam si Evei vesminte de piele si i-a imbracat.

“Hainele de piele” la care se refera Scriptura nu simbolizeaza doar ceea ce se intelege in mod superficial prin „piele”, epiderma, ci are multiple conotatii cu sensul de animalitate postedenică a speciei umane, tocmai caderea din transparenta si din scopul pt. care fusese creat initial, acela de a fi pnevmatizata, umpluta de transparenta si stralucirea harului.

[delia31]

Partea 4
Din punct de vedere semantic, atat in ebraica ( עֹ֖ור ovr ) , cat si in greaca (dermatinous), acest termen tradus in romana prin „piele”, inseamna si „a ascunde”(conform oricarui dictionar/ lexicon. Vezi pt. conformitate Greek-English Lexicon Oxford, 1940 http://www.perseus.tufts.edu/hopper/...7:entry=de/rma )

In limba greaca „dermatinous”, isi are radacina din cuvantul „derma” δέρμα care ca substantiv inseamna piele iar ca verb: a ascunde, a invalui, a infasura ceva ca sa nu poata fi vazut, a invesmanta, a acoperi cu ceva pt. a nu fi la vedere.
Prin urmare, dupa cadere, si NU de la inceput, Dumnezeu i-a adaugat omului o trasatura noua: Dumnezeu a imbracat, a infasurat, a invaluit omul ( acel trup modelat dintr-o tarana care si ea era spiritualizata + suflarea de la Dumnezeu), ADAUGANDU-I o infatisare oarecum opaca, a infasurat omul intr-un vesmant, asa incat adevarata faptura nu mai e la vedere.
La vedere a ramas doar aceasta a doua cvasi-natura, iar in launtru acesteia e adevarata faptura care odata ce L-a primit pe Hristos incepe sa se refaca, sa se vindece de ranile pacatului inca din timpul vietii, iar dincolo urmeaza sa se hraneasca la nesfarsit din izvorul harului. Avandu-L pe Hristos , e deja VIU launtric urmand sa primeasca harul izvorat din El din ce in ce mai deplin, asa cum li s-a intamplat sfintilor care puteau zice si ei ca Pavel: „nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine”. Deci daca Hristos e cel ce traieste in omul credincios, E CLAR ca, moartea biologica nu Il impiedica pe Hristos sa vietuiasca in continuare in acel om. Si e clar ca Hristos nu are nici un motiv sa-si retraga Duhul din sufletul care L-a primit si care s-a straduit sa nu creeze prapastie intre ei prin pacate.

Apostolul Pavel numeste acest trup stricacios, aceste vesminte/haine cu termenul de „cort”.
„Fiindcă noi ştim că dacă acest cort – locuinţa noastră pământească – se va desface, avem zidire de la Dumnezeu, casă nefăcută de mână, veşnică în ceruri. Că'ntru aceasta şi suspinăm, întru dorul de a ne îmbrăca pe deasupra cu locuinţa noastră cea din cer,
astfel încât, după ce vom fi fost îmbrăcaţi cu ea, să nu fim găsiţi goi”. 2 Cor 5, 1-3

Daca ar fi sa exprim aproximativ printr-o metafora, as zice ca omul dupa cadere, imbracat de Dumenzeu cu acea infatisare adaugata e, sa zicem cumva ca un „cocon” (de fluture) in launtrul caruia vietuieste de fapt adevarata faptura. Aceste „vesminte/haine/ imbracaminte” ADAUGATE dupa cadere, (si care nu reprezinta adevarata noastra natura) le dam jos atunci cand functiile biologice inceteaza. De abia, atunci, din acest „cocon”, iese la iveala adevarata faptura.

Daca omul, L-a primit in El pe Hristos, PRIN Duhul Sfant, atunci, „nu mai traieste el, ci Hristos e Cel ce traieste in el”, in faptura lui launtrica (vorba Apostolului Pavel: „nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine). Si deci, cand e sa dea jos vesmantul adaugat, omul iesit din „cocon”, e un om Viu in care traieste Hristos. La a doua venire, trupul mort si stricacios, va fi inviat si el pt. a se uni cu sufletul nemuritor si pt. a se pnevmatizeze si el, pt. a deveni asemenea trupului lui Hristos dupa Inviere.
Daca omul nu L-a primit pe Hristos cat timp a vietuit, atunci, cand el iese din „ vesmantul acesta adaugat”, se va vedea pe sine cum e cu adevarat: chircit, uscat, mic, slabanogit, cam ca miezul ranced si deshidratat al unei nuci desi la coaja e aratoasa si lucioasa.

Apropo, in limba greaca, din familia de cuvinte a termenului „derma” (piele, a invalui, a ascunde) , face parte si „dermata” care inseamna coaja fructelor. Asa cum sub coaja fructelor e ascuns miezul, asa cum coaja fructelor se da la o parte pt. a scoate la iveala miezul acoperit, infasurat, invaluit, pus de Dumnezeu in launtru, tot asa, „hainele de piele”, adaugate omului, vor fi date la iveala odata cu moartea iar omul se va vedea atunci daca are in el Viata izvorata din Duhul Sfant (zoe) sau nu.

[grasu77]

În prealabil postat de delia31

Partea 4
.

Te superi daca nu ti-am citit nici o "dedicatie"? Credeam ca dialogam, raspunzand unii altora la intrebarile puse. Observ ca tu nu ai nici o treaba cu noi (doar ca sa speculezi ceva ce ti se pare bun de taxat). Dai inainte cu postarile tale de umplutura ( cu iz de eruditie).

Continua sa postezi articole cat de lungi vrei. Eu unul nu ma obosesc sa ti lecitesc. Nu esti un partener de dialog.

P.S. Totusi, anunta-ma (printr-un titlu boduit) cand ai de gand sa postezi ceva despre revenirea Domnului si inviere. "Eu sunt invierea si viata" - este titlul topicului.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Intai de toate, ca sa vorbim despre Inviere, trebuie explicat la ce se refera cuvantul moarte (pt. ca e clar ca vorbim limbi diferite fata de AZ7 in privinta asta), ce inseamna om alcatuit din trup si suflet (materie + suflarea de la Dumnezeu)

Delia, te felicit că în sfârşit te-ai gândit să defineşti termenii, căci altfel într-adevăr "vorbim limbi diferite". Din nefericire ai pornit-o cu stângul chiar dintru început. La facere omul nu a fost creat cu trup + suflet, ci cu trup+suflare de viaţă aşa cum spune Biblia (Geneza 2,7):

"Domnul Dumnezeu a făcut pe om din ţărîna pămîntului, i -a suflat în nări suflare de viaţă, şi omul s'a făcut astfel un suflet viu." (versiunea Cornilescu)

"Atunci, luând Domnul Dumnezeu ţărână din pământ, a făcut pe om şi a suflat în faţa lui suflare de viaţă şi s-a făcut omul fiinţă vie." (versiunea Anania)

"Atunci Domnul Dumnezeu l-a modelat pe Adam din ţărâna pământului şi a suflat în nările lui suflare de viaţă, iar Adam a devenit un suflet viu" (versiunea NTR)

"Şi Domnul Dumnezeu l-a format pe om din ţărâna pământului şi i-a suflat în nări suflarea vieţii şi omul a devenit un suflet viu." (versiunea Biblia Fidela)

Haide să vorbim "aceeaşi limbă" şi anume limba Bibliei pentru a ne putea înţelege! Zic bine?

În prealabil postat de delia31

Am mai scris intr-o postare anterioara (dar nu s-a obosit nici un adventist sa o comenteze punctual) despre ideea ca initial, omul, creat din tarana si suflarea de viata de la Dumnezeu fusese creat dupa chipul lui Dumnezeu si deci NEMURITOR pt. a ajunge prin virtuti la asemanarea cu El, traind o viata izvorata din Dumnezeu, o viata care nu ar fi avut niciodata sfarsit.

O comentez eu - scurt- aşa este, cu un singur amendament: această nemurire era condiţionată de ascultare. Dar parcă acest lucru l-am mai spus...

În prealabil postat de delia31

, cu distinctia clara dintre cum era alcatuit omul inca de la inceput si cum e alcatuit dupa cadere cand Dumnezeu ii ADAUGA in constitutie ceva ce nu avea.

În prealabil postat de delia31

omul de dupa cadere, caruia i s-a adaugat dupa cadere ceva ce nu avea, si anume: „vesmintele de piele” (de care ni se vorbeste in versetul 21 din cap 3 al Facerii). „Apoi a făcut Domnul Dumnezeu lui Adam şi femeii lui îmbrăcăminte de piele şi i-a îmbrăcat”.

Odata cu aceasta noua trasatura ADAUGATA la starea initiala si care nu facea parte natural din crearea omului

Înainte de a trece mai departe în revistă lungul material postat de tine (te felicit din nou şi-ţi mulţumesc pentru efortul depus), aş vrea să înţeleg bine. Totodată aş vrea să aflu dacă aceasta este poziţia oficială a Bisericii Ortodoxe, căci pare-se aici se despart din nou fundamental concepţiile noastre. Din ce mi-ai relatat s-ar părea că tu crezi (respectib BO crede, deşi nu-s sigur) că asistăm în Facerea 3,21 la a II-a creaţie în care omului i se "adaugă ceva", ceva ce pare fundamental şi esenţial în definirea lui: hainele de piele. Acestea le consideri ca fiind "carcasa" ce ascunde sufletul (la fel defineşte şi Platon)?
Dacă aşa stau lucrurile, eu nu pot fi de acord, căci a II-a creaţie este conform Bibliei Mântuirea. Până la restabilirea lucrurilor, antropologia biblică rămâne aceeaşi: omul e alcătuit tot din corp + suflare de viaţă = suflet viu fără niciun "accesoriu" adăugat.

Te rog lămureşte-mă în privinţa acestui aspect. Şi aştept o confirmare că aceasta este şi poziţia oficială a Bisericii Ortodoxe. Mulţumesc

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Delia, te felicit că în sfârşit te-ai gândit să defineşti termenii, căci altfel într-adevăr "vorbim limbi diferite". Din nefericire ai pornit-o cu stângul chiar dintru început. La facere omul nu a fost creat cu trup + suflet, ci cu trup+suflare de viaţă aşa cum spune Biblia (Geneza 2,7):


O comentez eu - scurt- aşa este, cu un singur amendament: această nemurire era condiţionată de ascultare. Dar parcă acest lucru l-am mai spus...



Înainte de a trece mai departe în revistă lungul material postat de tine (te felicit din nou şi-ţi mulţumesc pentru efortul depus), aş vrea să înţeleg bine. Totodată aş vrea să aflu dacă aceasta este poziţia oficială a Bisericii Ortodoxe, căci pare-se aici se despart din nou fundamental concepţiile noastre. Din ce mi-ai relatat s-ar părea că tu crezi (respectib BO crede, deşi nu-s sigur) că asistăm în Facerea 3,21 la a II-a creaţie în care omului i se "adaugă ceva", ceva ce pare fundamental şi esenţial în definirea lui: hainele de piele. Acestea le consideri ca fiind "carcasa" ce ascunde sufletul (la fel defineşte şi Platon)?
Dacă aşa stau lucrurile, eu nu pot fi de acord, căci a II-a creaţie este conform Bibliei Mântuirea. Până la restabilirea lucrurilor, antropologia biblică rămâne aceeaşi: omul e alcătuit tot din corp + suflare de viaţă = suflet viu fără niciun "accesoriu" adăugat.

Te rog lămureşte-mă în privinţa acestui aspect. Şi aştept o confirmare că aceasta este şi poziţia oficială a Bisericii Ortodoxe. Mulţumesc

Pana revin cu un reply mai nuantat cu detaliile cerute, reciteste te rog, macar partea a 3-a a dedicatiei si vei vedea ca nu am pornit cu stangul.

Daca nu subliniez in mod exact, nu inseamna ca nu sunt atenta la detalii si ca spun altceva decat Scriptura.
Am zis clar de nenumarate ori exact ce se zice si in Cartea Facerii, dar cel mai recent, am zis in partea 3, si anume:
"Trupul omului fusese initial modelat dintr-o materie organica impregnata si ea de har. Doar si materia organica (pamantul) fusese creat prin Logos si avea inevitabil o constitutie spirituala, oarecum transparenta, menita si ea sa devina tot mai spiritualizata, pnevmatizata.
Acestui trup creat dintr-o tarana impregnata de har facuta anterior, i s-a dat suflarea de Viata de la Dumnezeu si astfel s-a facut omul suflet viu si mai ales nemuritor" - Mai zi-mi , te rog, o data unde vezi tu ca am inceput cu stangul in aceste cuvinte si ca zic altceva decat Scriptura?


Referitor la citatul tau preferat - cuvintele diavolului -"nu, nu veti muri" , Tricessimus, sorry, dar o intorci ca la Ploiesti. Noi am afirmat de nenumarate ori ca doar pacatul si neascultarea de Dumnezeu provoaca moartea, in timp ce tu citezi cuvintele diavolului "nu, nu veti muri", omitand de fiecare data restul ideii:" nu, nu veti muri, chiar daca veti incalca porunca".

Asa ca daca cineva a subliniat de nenumarate ori amendamentul de care amintesti si tu doar acum, aceia suntem tocmai noi si daca cineva s-a facut ca ploua, cand vi s-a atras atentia ca il omiteti intentionat, aceia sunt AZ7.

Sper sa nu te pozitionezi ca pana acum in pozitia ta preferata, aceea de a izbi cu piciorul in tepusa, iarasi si iarasi, iar cand ti se va pune in fata vreo evidenta peremptorie, pe care poti fie sa o accepti, fie sa lupti impotriva ei, tu sa preferi ultima varianta.

Pana revin cu mai multe detalii, te rog si eu ceva: sa faci o prezentare a invataturii tale pe tema asta ( nu neaparat exhaustiva, dar macar cateva idei in legato, nu stilul asta, monofazic si sacadat, cu iz de linie punctata).

Si ar fi preferabil sa nu trimiti linkuri la articole already-made, decat daca cere cineva detalii specifice suplimentare.

1.Ma intereseaza in special conceptia voastra despre scopul pt. care L-a facut Dumnezeu pe om (te-am mai intrebat si altadata), asa cum reiese din Scriptura, in conditiile in care omul nu ar fi introdus bariera pacatului, deci in conditiile in care nu ar fi existat moartea.
2. Se mai poate realiza vreodata acel scop sau nu?
3. Daca da, cum? Daca nu, de ce?
4. Ce semnificatie au pt AZ7 „vesmintele de piele” cu care l-a imbracat Dumnezeu pe om NUMAI dupa cadere?
5. Cum se explica inconstienta Celei de-a doua Persoane a Sfintei Treimi, atunci cand una din cele 2 FIRI ale Lui (DIVINA SI UMANA) a murit?

Cum explica AZ7 ca Hristos-Dumnezeu poate fi vreodata in stare de inconstienta si ca nu-si mai poate manifesta voia intrucat Trupul si-a incetat functiile biologice, in conditiile in care diavolii sunt tot timpul constienti si in plina actiune desi nu au trupuri prin care sa-si manifeste voia ?

?Constiinta de sine e o facultate a materiei organice din care e facut trupul sau ii vine omului odata cu suflarea de Viata? Cum de, atunci cand constiinta omului (impreuna cu celelate facultati ale sufletului) se intoarce la Dumnezeu, cum de se sterge brusc toata informatia inscrisa pe parcursul vietii si omul nu mai e constient de sine?

Cum explica adventistii ca Singura Persoana din Univers care are 2 Firi (si umana si divina), 2 firi strans si indisolubil unite, nedespartite si nedespartibile, adica fire umana indisolubil unita cu Firea celorlate Doua Persoane ale Sfintei Treimi (Tatal si Duhul Sfant), cum se explica ca atunci cand i-a murit DOAR firea umana, a ramas totusi inconstienta, ca si cum in Hristos, firea umana nu e unita cu firea divina cea vesnic vie si vesnic constienta de sine?

Daca Hristos a fost inconstient cand a murit, inseamna ca nu are fire divina, intrucat firea divina e VESNIC VIE SI VESNIC CONSTIENTA. Daca Hristosul in care cred adventistii nu are fire divina vesnic constienta, INSEAMNA ca nu e Dumnezeu si om si deci e un hristos mincionos si fals, altul decat Hristosul in care cred ortodocsii.

Ori, Hristos e doar un simplu om (asa cum afirma anterior colegul tau adventist cand zice ca Hristos s-a dezbracat de natura dumnezeiasca, facand o uriasa confuzie intre fire, naturadumnezeiasca si stralucire, slava dumnezeiasca, de care se vorbeste in Filipeni ) si deci nu are si fire divina, si atunci nu are cum sa fie El Dumnezeu, ori Acea Persoana care a murit pe Cruce e Insusi Unul din cele trei ipostasuri ale Sf. Treimi care si-a luat la plinirea vremii ceva ce nu avea din vesnicie, adica o constitutie noo-psiho-somatica specifica umanului.

Daca un simplu om dupa ce moare, ar fi putut invia singur cu de la sine putere, asa cum a facut acel om, desi voi ziceti ca s-a dezbracat de natura divina, si care deci nu mai era ontologic si indisolubil legat de Tatal si de Duhul Sfant, atunci de ce orice alt om oricat ar fi de sfant nu poate face acelasi lucru?

Voi credeti ca vreun om ar fi putut invia cu de la sine putere, fara ca firea lui umana sa fie ontologic legata de firea divina? Credeti ca un om ar fi putut invia daca nu L-ar fi avut ontologic in Fiinta Lui pe Cel-vesnic-viu-si vesnic-constient?

Daca un simplu om, oricat de credincios, ascultator, sfant (asa cum il considerati voi pe OMUL-Hristos) ar fi putut vreodata anula prapastia creata de moarte, atunci n-ar fi fost nevoie ca Una din Cele Trei Persoane ale Sfintei Treimi sa intre in conditia de om.

Si-a pastrat sau nu Cea doua Persoana a Sfintei Treimi cele doua firi (divina si umana) strans unite pe toata perioada cat a vietuit in constitutia umana noo-psiho-somatica?

Daca nu ai raspunsuri la aceste intrebari, intrucat singura ta sursa e Sola Scriptura, nu-i nici o problema. Iti reamintesc doar ca Hristos a zis: „inca multe mai am a va zice, dar nu le puteti purta acum”, ceea ce inseamna ca exista multe nuante si detalii care nu au fost consemnate in Scriptura, intrucat la vremea cand s-a terminat ea de scris, nivelul duhovnicesc al oamenilor era doar la inceput si inca nu se ivisera neintelegeri de diverse feluri.
Iti reamintesc ca de-a lungul istoriei, cand s-au ivit tot felul de neclaritati, Duhul Sfant le-a insuflat sfintilor traitori in Duh, acele multe lucruri ramase nespuse de care aminteste Hristos. Vezi macar ce s-a discutat la sinodul 4 ecumenic de la Calcedon despre firi si ipostasuri.

Si daca tot repetati obsesiv intrebarea ce rost are Invierea la cea de-a doua Venire, daca noi credem in nemurirea sufletului, iti sugerez sincer sa-L rogi pe Hristos in rugaciune sa-ti explice paradoxalele Lui cuvinte: „ Cel ce crede in Mine, chiar de va muri, va trai. Cel ce crede in Mine, in veac (NICIODATA) nu va muri”. Crezi tu aceasta?

Crezi tu in special in cuvintele lui Hristos „ in veac”, ,,niciodata’’, adica fara intermitente si fara pauze de inconstienta?
Crezi tu ca apostolul Pavel cel ce a zis „nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine”, odata ce a experimentat Viata izvorata din Dumnezeu, asa cum o experimentase Adam inainte de cadere, crezi tu ca dupa ce trupul (vesmintele de piele) si-a incetat functiile biologice, Dumnezeu i-a taiat filmul si l-a lasat in inconstienta si nefiinta de dinainte de a fi existat ? Din ce motiv? In conditiile in care, doar pacatul il tine pe om in afara lui Dumnezeu. Ii ramasese apostolului Pavel vreun pacat grav neiertat, ca sa i se dea rasplata de a fi mort si despartit de Dumnezeu?